måndag 21 juni 2010

Mitt inlägg i Slussendebatten

Just nu pågår en debatt om Slussen i fullmäktige. Andra har redan bloggat från fullmäktigesalen: Yvonne Ruwaida, Per Ankersjö (C). Läs gärna mer hos SvD, SvD, DN, DN, Epsteins Sthlm eller varför inte Samfundet S:t Eriks yttrande.

Själv har jag har levererat följande anförande:

Ordförande, fullmäktige, ledamöter…

Det finns naturligtvis mycket att säga om Slussen. Och mycket har också sagts, inte minst i de 1200 svar som Stockholmarna har skickat in. Många är missnöjda.

Jag själv tillhör dem som gärna hade sett en återuppbyggnad av William-Olssons gamla Slussenkonstruktion med smarta trafiklösningar i de cirkulerande klöverbladen. Slussen är idag – som finansborgarrådet sa i sitt inledningsanförande – sliten och rätt klumpig. Men så var det inte när den byggdes på 30-talet. Då var den snarare en lätt, tjusig, framtidsanpassad konstruktion, där formen betydde väldigt mycket.

Men det är historia nu. Nu lämnar vi det bakom oss och fokuserar på det förslag som ligger. Det är naturligtvis positivt om vi skulle komma till ett beslut! Nu har vi ett förslag här. Bygger vi det så bygger vi en ganska ful miljö. Det kostar runt 8 miljarder kronor.

Men det kanske inte gör så mycket att det blir fult och tråkigt. Vi har fortfarande många andra fina miljöer i Stockholm. Allt kanske inte måste vara vackert. Eller funktionellt!? Och om en mansålder eller så, kommer man att få göra om hela den här processen. Kanske kan de politikerna i framtiden och de arkitekterna göra ett bättre jobb än vad vi har gjort.

Vi har misslyckats helt enkelt. Det tycker jag vi ska erkänna!

Men det finns ju fortfarande några saker vi kan förbättra. Vi har skrivit ner några av dem i Miljöpartiets förslag till beslut. Och jag vill peka på några bara:

- Gestaltningen:
Ramperna på Gamla stan-sidan måste sänkas.
Också på Södermalmssidan måste betongdäcket sänkas. Det blir inte roligt att se på Katarinahissen, eller det gamla stadshuspalatset när de sjunker ner i betongen.
Den 8-filiga bron måste smalnas av. Minst två filer ska bort.

- Kulturen:
Vi vill ha Slussen som en kulturmötesplats. Det hus där kulturen skulle samlas har strukits ur planerna. Vi har blivit lovade att kulturen inte därmed har strukits utan ska finnas med ändå. Det tror jag när jag ser det! Kulturen har nästan alltid fått stryka på foten när det väl kommer till kostnaderna. Vi måste säkra att kulturen klarar framför allt hyreskostnaderna!

Miljöpartiet vill ha ett ”Kulturcentrum Slussen” – inte en 30.000 kvm shoppinggalleria! Kulturcentret ska bygga på de institutioner som finns där idag: Stadsmuseet, Södra teatern, Debaser, konstgallerierna längs Hornsgatan, osv. Och det ska byggas ut. Gärna en Kulturhuset-filial, bibliotek, fler scener kanske.

- Sen har vi det historiska:
Promenerar man över Västerbron och tittar över Riddarfjärden mot Gamla stan, så förstår man varför Stockholm ligger där det ligger. ”Som ett lås i Mälaren”. Och det är näset, naturligtvis, mellan Gamla stan och Södermalm som skapar det här låset. Och det näset försvinner nu när vi gräver ut och breddar vattnet. Stockholm har tappat sin historiska förankring. Historielöst! Tyvärr!

Bifall till Miljöpartiets reservation!

22 kommentarer:

Niklas sa...

För det första måste jag säga att jag blir förvånad att läsa en miljöpartist som hyllar ett autobahnkreautze med tillhörande motorvägsbro med 12 parallella körfält mitt i centrala Stockholm (dvs en beskrivning av dagens Slussen)? Varför tycker du att staden ska vara byggd för bilar och inte för människor? Egentligen är det inte så stor skillnad mellan Slussen och motorledsramperna vid Tegelbacken. Båda är gjorda för att få ett flyt i biltrafiken så att man inte ska behöva sakta in. Båda byggdes genom att man rensade området på äldre bebyggelse. Skillnaden är att Slussen av någon anledning hyllas av ett litet högljutt gäng. Varför? Du skriver att Slussen funkat bra. Ja detta påstående gäller om man sitter i bil, just för att det är rätt så överdimensionerat. Är man gångtrafikant tvingas man antingen att gå längs smala trottoarer eller i tunnlar (dessa är svåra att hitta till och i).

Vad gäller "ful och tråkig miljö", så är det väl beroende av vad vi fyller stadsplanen med. Tänk om någon är 1866 gjorde ner Lindhagensplanen eftersom det skulle skapa tråkiga miljöer. Resultatet var att några miljöer blev tråkiga och de flesta blev trevliga (om du frågar mig). Samma sak med stadsplanen för Slussen. Byggnadernas gestaltning (som inget är bestämt om) kan nog påverka en hel del. Huvudsaken rär dock att det blir en hel del byggnader så att platsen inte bara blir en kal yta.

Lite synpunkter på miljpartiets förslag:
Gestaltning:

Ramperna vid Gamla Stan höjs, vad jag förstått med en meter. Inte så dramatiskt. Det har i debatten florerat rykten att det varit upp till fem meter. Hoppas att miljöpartiet inte bygger sitt ställningstagande på dessa falska rykten.

Bron:
Man minskar ner dagens 12 körfält till fem för bilar och tre för kollektivtrafik. Det blir nog svårt att minska ner ytterligare två körfält. Men man borde kunna flytta två av körfälten till bron till väster (så att den breddas något till en stadsgatsbro).

Kultur:
Håller med. Glöm dock inte att det redan idag finns en galleria. Både kultur och galleria får plats. Ingen motsättning alltså.

Historiska:
Staden förändras helt enkelt. En stor del av Klarasjö har fyllts ut till förmån för en tågstation. Tidigare hängde Södermalm ihop med Danvikstull och Nacka medan ÅRstaviken var en mälarvik. Inget konstigt med det. Allt behöver inte se ut som det gjort helt enkelt.

Lisa sa...

Niklas: Slussen har även fungerat alldeles utmärkt för fotgängare och cyklister sedan den byggdes. Därtill har den fram till dagens rivningskontrakt fungerat väldigt bra för handel. Styrkan med Slussen visar sig nu när den som struktur klarar av att omvandlas. Exempelvis har restauranger, kaféer, klubbar och kontor kunnat växla och byta skepnad vartefter samhället förändrats.

Argumentet att bevara den bygger delvis på det, att det är en hållbar struktur som därtill har väldigt höga arkitektoniska värden.

Det finns ingen officiell instans, vare sig stadsmuseet, skönhetsrådet eller länsstyrelsen som bevarar något för att det ska se ut som det alltid gjort, utan det är de facto så att bevarandet handlar om att bevara befintliga kvaliteter. Dessa kan ha olika form och innehåll. En del är rent historiska, andra är en kombination av att historien skapat en plats förutsättningar vilka i dag är kvaliteter värda att ta vara på. Att bryta mot sega strukturer såsom att Slussen är ett näs, medför stora problem. Senast man medvetet försökte sig på det var när modernismen och det moderna samhället hävdade historiens slut och bröt mot allt. Ibland lyckades de och de strukturerna och de objekten ska naturligtvis bevaras. Slussen, om än modernistisk, tar hänsyn till platsens och stadens förutsättningar. Det nya förslaget gör det i princip inte alls, vilket bland annat resulterar i att höjdskillnaden som skapas pga trafiklösningen blir en vinkelrät mur, vlket ger en miljö som mer liknar en pastisch på Sergels torg (med angränsande gallerior).

Det är dock inte så att bara för att man sparar en modernistisk byggnad så måste man även anamma modernismen som ideologi. Det är där du går fel. Bevarandet och historiens slut är varandras motsatser.



I fallet med Slussen är det också så att själva "stadsplanen" (vilket det inte är, att jämföra med Lindhagen är inte korrekt. Lindhagenplanen är i princip rutnät på åkermark, Slussen är insprängd i en förhistorisk och medeltida gatu- och bebyggelsestruktur.) i sig bryter mot platsens fundamenta, det som gör Slussen till Slussen sas.

Niklas sa...

Lite kommentarer kring det Lisa skrev:
Slussen har inte fungerat smärtfritt för gångtrafikanter. De gångflödesmätningar som gjorts visar ju på att fotgängare undviker att gå där, trots att naturliga stråk som Götgatsbacken och Hornsgatan slutar, där. Och att andra naturliga stråk, Västerlånggatan/Drottninggatan tar vid på andra sidan. Dessutom borde den stora mängden kollektivtrafik kunna ge ett tillskott.

För cyklister vet jag inte om den funkar så bra. Har själv ett par gånger irrat in mig in i fel väg. Ska man från Skeppsholmskajen ut på Stadsgårdsleden är det som cyklist hopplöst. Då måste man leda cykeln över till andra sidan (några andra anvisningar finns inte).

Du menar att det är svårt att bryta på naturens former, såsom att Slussen är ett näs och nämner modernsismen som en epok när man bröt mot naturens former. Men har inte detta alltid skett då vi byggt städer? Kungsgatan går rakt genom brunkebergsåsen. Den anlades före modernismens intåg. Bangårdsområdet intill centralstationen är utfyllnad som gjordes före modernismens intåg. Danvikskanalen...

"Ibland lyckades de (hävda historiens slut) och de strukturerna och de objekten ska naturligtvis bevaras."
Vad menar du med att "lyckas". I väldigt många fall lyckades modernisterna bryta mot historien. Jag kan inte se det som ett argument för att bevara. Därmed inte sagt att en del modernism kan vara värt att bevaras.

"Slussen, om än modernistisk, tar hänsyn till platsens och stadens förutsättningar."

På vilket sätt då? Den tog inte hänsyn till den bebyggelse som kröp ner mot vattnet. Den jämnades, likt Klara, med marken. Slussen tog hänsyn till en del av stadens dåvarande förutsättningar (framväxande bilism, inga alternativa bilvägar). Men detta är ju inte speciellt relevant idag, då man istället bör satsa på energisnåla kollektiva färdmedel och alternativa färdvägar för bilism finns.

"Det nya förslaget gör det i princip inte alls (tar hänsyn till förutsättningarna), vilket bland annat resulterar i att höjdskillnaden som skapas pga trafiklösningen blir en vinkelrät mur"

Vad jag förstått är det inga höjdskillnader mot idag. Muren borde dock kunna gestaltas om. Men detta är något som är fullt möjligt inom den ram som förslaget ger.

"Det är dock inte så att bara för att man sparar en modernistisk byggnad så måste man även anamma modernismen som ideologi."

För det första: Man ska inte bevara för bevarandets skull. I vissa fall kan bevarande vara att föredra (av ekonomiska och kulturhistoriska skäl). Det som talar emot i detta fall är att 1. Slussen fungerar dåligt som en del av staden.
2. Dess konstruktion faller ihop av sig själv (dålig betong och sjunkande pålar). Så bevarande är i princip ingen möjlighet, om man inte ser ett "nybyggt bevarande" som en form av bevarande.

Vad gäller dikotomin stadsplan-arkitektur så är det iof så att Slussen i sig inte är en traditionell stadsplan, utan en byggnad i sig. Anledningen till att jag tog upp det är talet om de "glas- och betonglådor" som kommer uppföras på Slussen. Det finns inget i själva planen som säger att något sådant kommer uppföras. Det man bygger upp är ett fundament för ny bebyggelse. Hur denna bebyggelse sedan gestaltas är en senare fråga.

Herbert, Tingesten sa...

Jag reagerar liksom Niklas på feluppfattningarna som kommer till uttryck i uttalandet.

"Ramperna på Gamla stan-sidan måste sänkas.
Också på Södermalmssidan måste betongdäcket sänkas. Det blir inte roligt att se på Katarinahissen, eller det gamla stadshuspalatset när de sjunker ner i betongen."


Gatunivån höjs som Niklas påpekar bara en meter på Gamla stan-sidan. Inte så mycket att bråka om, och det är inte ens säkert att höjningen når fram till husen. Tror man däremot att höjningen blir 3-4-5 meter, som mindre nogräknade debattörer påstått, så är det förstås på sin plats att kräva en sänkning. Men så är alltså inte fallet.

På Södermalmssidan höjs inte betongdäcket alls, utom på några ställen där det finns svackor idag (Katarinavägen). Ryssgården ska inte höjas alls vad jag förstår. Runt Katarinahissen finns en svacka på ca 1 meter och där höjs gatunivån. För att kompensera ska man ta upp ett cirkelrunt hål med ca 25 meters diameter runt Katarinahissen och det hålet går ända ner till kajplanet. Man kommer alltså tvärtemot vad Mats Berglund tror att se mycket mer av hissen, inklusive de nedersta 10 meterna som idag ligger under betonglocket.

En titt på plankartan rekommenderas:
http://planer.sbk.stockholm.se/SBKPlanTemplates/DocumentDownload.aspx?FileId=1472252&FileName=Plankarta%2C.PDF&DataSource=2

Sedan säger Mats Berglund ocså att "näset försvinner nu när vi gräver ut och breddar vattnet. Stockholm har tappat sin historiska förankring. Historielöst! Tyvärr!"
Den historiekunnige vet att det här näset faktiskt aldrg funnits utan att Söderström alltid flutit fram där (möjligen med ett kortare avbrott på 1100-talet). Den landtunga som sträcker sig från Södermalm till Stadsholmen är nästan i sin helhet människogjord genom utfyllningar mellan 1700-talet och 1935. Innan dess var sundet t o m bredare än i Fosterförslaget. Det kan vara värdefullt att studera gamla kartor, i synnerhet om man ska till att anklaga andra för historielöshet.

Lisa sa...

Hej Niklas,
Det är väldigt få miljöer som fungerar smärtfritt, inga skulle jag vilja påstå. Däremot hävdar jag med en dåres envetenhet och utifrån faktiska omständigheter att dagens Slussen fungerar extremt bra med tanke på de strukturomvandlingar och stora samhällsförändringar som skett sedan den byggdes. Det visar att det är en hållbar och bra lösning som klarar av förändring med bibehållen integritet. Dvs för att komma åt de problem som du och andra identifierar så är det inte nödvändigt att riva och bygga en ny struktur. Förändra och förädla den befintliga skulle räcka. Den tekniska statusen och behovet av en rejäl ombyggnad är en särskild fråga som inte direkt berör vilken typ av Slussen man vill ha och problemen med dagens Slussen ur stadsbyggndssynpunkt.

Jag använder inte ”naturens former”, vare sig som argument eller begrepp. Detta eftersom det antyder en dragning åt det deterministiska håll som ex Yimby argumenterar utifrån. Istället använde jag ”sega strukturer” som kanske är luddigt men implicerar iaf inte att något skulle vara naturgivet utan att strukturer är medvetna strategier samt att det finns ett aktivt val att se till vad en miljö/byggnad har för befintliga kvaliteter. En del sega strukturer är hållbara och bra om de liksom Slussen eller Kungsgatan fortfarande har kvaliteter som vi i dag kan bedöma och se värdet av. Jag påstår inte heller att det är modernismens uppgörelse med historien i sig som bör bevaras, utan argumentet för att bevara är när det värde man kan identifiera i en miljö fortfarande ger tillbaka något till samhället och eller fungerar bra, dvs det som även du benämner ”kulturhistoriskt värde”.

Dagens Slussen skulle gå att anpassa till en annan typ av trafik och funktion och fungerar inte alls så dåligt som du vill låta påskina. Jag medger gärna att den fungerar dåligt om man vill ha ett stort vattentorg, en utsiktsplats att stanna upp och fotografera vid, eller om man önskar sig förnyelse för förnyelsens skull. Däremot är det kanske inte det som Slussen bör vara? Att det finns platser i staden som inte i första hand ska upplevas stillastående eller vid festivaler utan till vardags, på väg eller kortare stunder och som inte är rutnätsstadstorg gör väl staden en mer varierad? Varför bygga bort befintliga kvaliteter och likrikta alla stadens platser?

Dagens Slussen tar bland annat hänsyn Slussen som stråk, inblickar och utblickar i stadsrummet som är ett av Stockholms karakteristika och som bl.a. kommer sig av topografiska och byggnadshistoriska förutsättningar. Jag påstår inte att den tar hänsyn på samma sätt som Karl Johanslussen och jag argumenterar heller inte, i motsats till Yimby, att man ska skapa en pastisch. Platsens grundkaraktär kan utformas på olika sätt med olika estetiska förtecken. Genom att anpassa sig och bevara de karaktärsdrag som utgör platsen finns det dock större chanser att det nya som byggs blir bra och hållbart. Den historiska förutsättningen av Slussen som stråk/näs etc med gamla Göta landsväg kvar i ursprunglig sträckning, den inskjutna torgbildningen klarade den nuvarande Slussen främst genom att betona karaktären av rörelse mellan två väl definierade stadsrum med olika karaktär. Gamla stan och Söder. Dagens Slussen är inte anpassad till alla karakteristika för platsen men den tar fasta på två helt centrala aspekter vilken gör den till en bra och hållbar lösning. Därtill har den kvaliteter i sig med sina möjligheter till handel, flera olika trafikslag, lokaler, solbad etc. dvs det som man vill att den nya Slussen ska vara.

Grunden för vilken estetisk utformning byggnaderna kan få läggs redan i inriktningsbeslutet och den trafiklösning man valt som ju också är framtagen utifrån vilken typ av bebyggelse man tror sig vilja ha uppepå den. Åter igen, bevarandet ser bortom återupprättandet av, tillika nostalgin kring, ”den riktiga staden” och ser istället till vilka kvaliteter som finns och som bör vara kvar oavsett miljöns tillkomsttid.

Det skulle vara intressant att höra hur du tycker att Slussens kulturhistoriska värden ska tas tillvara.

Herbert, Tingesten sa...

Lisa: Yimbyförslaget är helt öppet vad gäller arkitektonisk utformning, det fungerar lika bra med glashus som med 1700-talspastischer. Tanken är helt enkelt att man bryter upp det avvisande visuella intrycket som muren ger genom att täcka den med husfasader i mer varierad skala och genom att betona diagonalerna snarare än de horisontella linjerna. Som bonus behöver inte trafiklösningen ändras. Läs mer här:

http://www.yimby.se/material/yttranden/stockholm/slussen/yttrande_slussen_2010_03_29.pdf

Lisa sa...

Herbert: Jo tack, jag har läst och begrundat. Argumentet för att Yimby förespråkar det är detsamma som vissa bevarandeargument för fram: det har en gång varit hus här på det här sättet och därför är det ok att bygga så igen. Det är en ståndpunkt jag själv förespråkar i vissa fall, dock inte i fallet med Slussen. Eller snarare, visst kan det funka men det är inte det som är poängen med bevarandet just här.

Yimby har dessutom en generell förkärlek för pastischer. Det visar inte minst diskussionen om tinnar och torn och om fasader med utsmyckning är bättre anpassade till människors psyke och "naturlighet" är bätre än funktionalismens fasader som saknar ornamentik för ornamentikens skull.

Yimby argumenterar ofta för pastischer. Ibland, som i med höga hus, argumenterar Yimby även utifrån ett determinitsikt synsätt som bygger på att om det går att bygga så ska man göra det samt ett konservativt synsätt som baseras på att "man har alltid byggt höga hus och därför ska man fortsätta göra det".

Det är helt enkelt inte det bevarande handlar om, och har aldrig gjort, inte ens under Zettervalls tid. Om du är intresserad av på vilka grunder jag hävdar detta så går John Ruskin igenom detta ganska grundligt. En annan kortfattad genomgång av detta har Victor Edman gjort i En svensk restaureringstradition.

Men visst, Yimbys förslag har en del förtjänster...dock knappa antikvariska sådana.

Lisa sa...

Fö skulle jag vilja påstå att just detta: "Tanken är helt enkelt att man bryter upp det avvisande visuella intrycket som muren ger genom att täcka den med husfasader i mer varierad skala och genom att betona diagonalerna snarare än de horisontella linjerna" är själva huvudprincipen för begreppet pastisch.

Något som skapas för att göra sken av att vara något annat än vad det egentligen är. Tidstypiskt om något :)

Herbert, Tingesten sa...

Lisa: YIMBY-förslagets eventuella antikvariska förtjänster är bara bonus, men visst finns det en poäng i att återskapa lite av Slussenområdets stadsfront innan de höga husen i Stadsgården byggdes och betongkringlan planande ut resten. Det är dock inte huvudsaken, som du kan se om du läser förslagstexten i sin helhet, utan bara en slags bekräftelse på att man löst samma problem på samma sätt tidigare, och att det fungerat väl.

Grundproblematiken följer av att vi har en plats med nivåskillnader, lokalt med stup på 10 meter eller mer.
• Praktisk aspekt: Ska vi låta det fortsätta vara en barriär som man måste ta omvägar runt eller ska vi förse det med ramper? Ja, varför inte ramper, om vi faktiskt kan få in sådana?
• Estetisk aspekt: Ska vi täcka stupet med husfasader eller låta det synas? Vill man hitta exempel på hus som byggts i extrema sluttningar så att ena sidan är 2-3 våningar högre än den andra så är Stockholm, och speciellt Södermalms nordsida, en utmärkt plats att leta på, men man hittar förstås också exempel på där nivåskillnaden gjort att man avstått ifrån att bygga. Vad blir, för att uttrycka det lekmannamässigt, snyggast? Lite ovetenskapligt kan man fastställa det genom att räkna antalet turistbilder på Google Maps som föreställer Mariaberget och jämföra dem med antalet bilder som föreställer den närmaste ekvivalenten vi har idag till Fostermuren, betongväggen från Centralbron till tunnelbanebron.



Som modernistiskt skolad arkitekt måste du förstås avvisa varje tanke på att man skulle kunna ge det renodlat estetiska lika stor vikt som det funktionella, och det är säkert därför du närmast programmatiskt avfärdar allt som inbegriper någon form av utsmyckning som "pastischer". Tornspiror, som du tar som exempel, behöver inte se ut som något som har funnits tidigare. Den vanliga definitionen av ordet är trots allt "stilimitation" och har inget att göra med ett objekts funktionalitet, oavsett om den är primärt estetisk eller praktisk.

Lisa sa...

Herbert: Nu missläste du nog. Jag är gärna för pastischer eller stilimitationer, ja till och med stilrestaureringar. Dock inte i Slussen, där är det som sagt andra aspekter som är viktigare. Och eftersom vi (iaf jag och Niklas) nu först och främst diskuterade de antikvariska förhållningssätten och de centrala kulturhistoriska delarna så är det symptomatiskt att Yimby inte klarar av att ta fram ett förslag som förhåller sig till det på ett adekvat sätt.

Det blir som du själv säger en bonus, något som om man har tur lyckas uppfylla någe sånär.

Och det är ju just det jag försökt argumentera för att det är ett dåligt, icke-hållbart sätt att bygga på.

Lisa sa...

Ett förtydligande: Att jag är kritisk till Yimbys argumentering för pastischer och konservativt hävdande av historiska erfarenheter, är endast i de fall då ni för fram det i antikvariska sammanhang, som att det är det som är att ta tillvara och anpassa ny bebyggelse till befintlig på ett antikariskt sätt.

Det är ett allt för snävt och felaktigt sätt att förstå vad bevarande handlar om.

Herbert, Tingesten sa...

Lisa: Om ingen kommentar råkat bli borttagen så är den enda som talat om antikvariska aspekter i den här tråden du själv. Jag tycker vi lämnar den diskussionen nu eftersom den är ganska fruktlös, liksom dina försök att karakterisera YIMBY som någon sorts pastischpåtryckarorganisation.

Du hävdar att den beslutade trafiklösningen låser den kommande utformningen av bebyggelsen, jag och YIMBY påvisar en av många möjligheter att ändra utformningen radikalt inom ramen för den lösningen. Du gillar inte YIMBY-förslaget av vagt ideologiska skäl men har inte pekat på några praktiska problem med det, och därmed faller din tes att husen med nödvändighet bara kan ställas upp på ett enda sätt. Du gillar gamla Slussen med alla dess brister (t o m de urusla cykelbanelösningarna lyckas du ha överseende med) och det är du naturligtvis i din fulla rätt att göra. Till skillnad från Mats Berglund och de flesta andra på bevararsidan förlitar du dig inte på osanningar och skrämselpropaganda och det hedrar dig.

Eftersom det kom bort lite i diskussionen upprepar jag uppräkningen av felaktigheterna i Mats' anförande:

"Ramperna på Gamla stan-sidan måste sänkas."
Det blir inga ramper som inte finns där redan idag. Som Niklas påpekar höjs gatunivån bara en meter vid brofästet på Gamla stan-sidan.

"Också på Södermalmssidan måste betongdäcket sänkas."
Då blir det lägre än idag och i så fall får varken tunnelbanan eller bussterminalen plats.

"Det blir inte roligt att se på Katarinahissen, eller det gamla stadshuspalatset när de sjunker ner i betongen."
Hissen kommer tvärtom att synas i sin fulla längd, till skillnad från idag då de understa 10 meterna ligger under betongdäcket. Ryssgården ska heller inte höjas vad jag vet utan nivån framför Stadsmuseet blir samma som idag.

"Den 8-filiga bron måste smalnas av. Minst två filer ska bort."
Mats får gärna precisera vilka två filer (minst) han vill ta bort av de åtta. Idag finns det tolv på platsen och det har man skurit ner till åtta genom att ta bort de filer som är dubblerade på de två broarna. De som är kvar är minimum för att behålla samma funktionalitet, tar man bort fler kommer man att få se resultatet i form av antingen köer där kollektivtrafiken fastnar (om man tar bort svängfilerna vid trafikljusen) eller mer trafik genom Södermalms inre delar (om man tar bort förbindelsen med Stadsgårdsleden). God miljöpolitik indeed.



"Näset försvinner nu när vi gräver ut och breddar vattnet. Stockholm har tappat sin historiska förankring. Historielöst! Tyvärr!"
Vi återställer bara sundets bredd till vad det ursprungligen var innan utfyllningarna mellan andra halvan av 1700-talet och 1935. Studera som sagt gärna gamla kartor, och även plankartan: 


http://planer.sbk.stockholm.se/SBKPlanTemplates/DocumentDownload.aspx?FileId=1472252&FileName=Plankarta%2C.PDF&DataSource=2


Herbert, Tingesten sa...

Lisa: Om ingen kommentar råkat bli borttagen så är den enda som talat om antikvariska aspekter i den här tråden du själv. Jag tycker vi lämnar den diskussionen nu eftersom den är ganska fruktlös, liksom dina försök att karakterisera YIMBY som någon sorts pastischpåtryckarorganisation.

Du hävdar att den beslutade trafiklösningen låser den kommande utformningen av bebyggelsen, jag och YIMBY påvisar en av många möjligheter att ändra utformningen radikalt inom ramen för den lösningen. Du gillar inte YIMBY-förslaget av vagt ideologiska skäl men har inte pekat på några praktiska problem med det, och därmed faller din tes att husen med nödvändighet bara kan ställas upp på ett enda sätt. Du gillar gamla Slussen med alla dess brister (t o m de urusla cykelbanelösningarna lyckas du ha överseende med) och det är du naturligtvis i din fulla rätt att göra. Till skillnad från Mats Berglund och de flesta andra på bevararsidan förlitar du dig inte på osanningar och skrämselpropaganda och det hedrar dig.

Herbert, Tingesten sa...

Eftersom det kom bort lite i diskussionen upprepar jag uppräkningen av felaktigheterna i Mats' anförande:

"Ramperna på Gamla stan-sidan måste sänkas."
Det blir inga ramper som inte finns där redan idag. Som Niklas påpekar höjs gatunivån bara en meter vid brofästet på Gamla stan-sidan.

"Också på Södermalmssidan måste betongdäcket sänkas."
Då blir det lägre än idag och i så fall får varken tunnelbanan eller bussterminalen plats.

"Det blir inte roligt att se på Katarinahissen, eller det gamla stadshuspalatset när de sjunker ner i betongen."
Hissen kommer tvärtom att synas i sin fulla längd, till skillnad från idag då de understa 10 meterna ligger under betongdäcket. Ryssgården ska heller inte höjas vad jag vet utan nivån framför Stadsmuseet blir samma som idag.

"Den 8-filiga bron måste smalnas av. Minst två filer ska bort."
Mats får gärna precisera vilka två filer (minst) han vill ta bort av de åtta. Idag finns det tolv på platsen och det har man skurit ner till åtta genom att ta bort de filer som är dubblerade på de två broarna. De som är kvar är minimum för att behålla samma funktionalitet, tar man bort fler kommer man att få se resultatet i form av antingen köer där kollektivtrafiken fastnar (om man tar bort svängfilerna vid trafikljusen) eller mer trafik genom Södermalms inre delar (om man tar bort förbindelsen med Stadsgårdsleden). God miljöpolitik indeed.



"Näset försvinner nu när vi gräver ut och breddar vattnet. Stockholm har tappat sin historiska förankring. Historielöst! Tyvärr!"
Vi återställer bara sundets bredd till vad det ursprungligen var innan utfyllningarna mellan andra halvan av 1700-talet och 1935. Studera som sagt gärna gamla kartor, och även plankartan: 


http://planer.sbk.stockholm.se/SBKPlanTemplates/DocumentDownload.aspx?FileId=1472252&FileName=Plankarta%2C.PDF&DataSource=2


Lisa sa...

Herbert: Hela diskussionen handlar ju om antikvariska aspekter, detta inlägg, dina inlägg, Yimbys inlägg hela planprocessen, all kritik mot det nya förlaget etc. Du säger ju själv bevarande eller inte.

Jag försöker tydliggöra vad bevarande kan handla om och vilka (antikvariska) aspekter man isf bör ta hänsyn till. Kritiken mot pastischer har att göra med vilken syn på bevarande man har och det är bara att konstatera att den linje som Yimby förespråkar inte har något stöd i vare sig förskning eller allmänt konsensus. Det går att hänföra Yimbys inlägg i bevarandedbbatten till 1800-talet med stilrestaurering och vad autencitet egentligen är. Samt varför man bör bevara överhuvud taget. För den initierade och för de profesionella kulturmijövårdarna och även i samhället i övrigt är det visserligen intressant men också en diskussion som man kommit en bra bit vidare med. Bla därför andas Yimbys förståelse och hållning gentemot bevarande förlegad och konservativ. Vilket alltså talet om pastischer, ”tinnar och torn”, estetik och ornamentik visar på.

Ditt och Yimbys tal om återställande (restaurering) av en tidigare idé i form av estetik eller form återfinns inom bevarandet men med en större lyhördhet och insikt i att arkitektur kan ta sig många former och anpassning inte nödvändigtvis måste innebär samma form eller idémässiga innehåll.

På samma sätt som du säger att jag har överseende med de tillkortakommanden som du ser i dagens Slussen har du och många andra i det nya förslaget. Med en dåres envetenhet, men bortanför faktiska omtändigheter, försvarar du en miljö som bäst kan komma att bli en upphotad kopia av Sergels torg, helt frikopplad frpn ett historiskt, kontextuellt sammanhang. Tillsammans med avsaknaden av förståelse för att det finns andra sätt att åstadkomma stadsliv, dvs att det finns annat stadsliv än den som formas av ”riktig stad” och god estetik, gör att jag inte kan återgälda din hövlighet gentemot min intellektuella hederlighet.

Den antikvariska aspekten är inte fruktlös, den är själva kärnfrågan: finns det kvaliteter i dagens slussen som är värda att ta till vara på (bevara). På vilket sätt gör de nya Slussen det? På vilket sätt kan den befintliga Slussen (dess struktur) fortfarande göra det?

Förslaget till det nya Slussen missar helt avgörande poänger, poänger som återfinns i dagens Slussen. Istället för att återkoppla till Mats inlägg borde du försöka bemöta bevarandeargumenten samt redovisa på vilka grunder dagens Slussen inte har de kvaliteter jag och bla. flertalet utredningar påvisat. I dagsläget argumenterar du utifrån väldigt vaga ideologiska ståndpunkter som behöver bättre förankring i nån form av vetenskapsteori eller motsvarande om du vill att jag ska kunna tolka dem på annat sätt än vad jag redan gjort: konservativt (jfr debatten inom konsten, Lars Vilks och tidsskriften Axess).

Lisa sa...

För att vara lite mer konkret.

Du och Yimby accepterar den fastslagna trafiklösningen, erkänner vissa av dess begränsande effekter men tror er kunna rädda hela projektets felaktiga utgångspunkt genom estetik och lite torgbildningar (med eller utan vatten). Kritiken (de antikvariska) handlar om att utgångspukten och det fastslagna inriktningsbeslutet, missar det som gör Slussen till Slussen och att de kosmetiska försköningar man har möjlighet att åstadkomma inte är tillräckliga för att kunna åstadkomma en hållbar stadsmiljö.

Dagens Slussen, med alla dess fel och brister, är helt enkelt bättre utifrån platsens och stadens förutsättningar och behov (vilket är en aspekt vi inte kommit in på så mycket, vilken typ av stad vill vi ha)

Lisa sa...

Såg denna nu och ansluter till Johans raljerande analys av tillståndet. Jag vill dessutom hävda att min kritik av både förslaget och Yimby tydliggörs.

http://www.dn.se/debatt/stockholmsdebatt/slussendebatten-handlar-bara-om-utseendet-1.1134918

Herbert, Tingesten sa...

Lisa: Det är möjligt att "antikvariska aspekter" betyder något annat på arkitektlingo och att vi talar förbi varandra. På några punkter har Mats Berglund missförstått liggande förslag och tror att det innebär väsentliga förändringar och där har jag gått in med rättelser. Utöver det har diskussionen (förutom dina inlägg) inte gällt att bevara eller exakt återskapa något som funnits tidigare. Om du talar om Södermalmstorg så har jag lite svårt att se hur man kan applicera termen "antikvarisk" på ett nybyggt kvarter i modern stil på den ungefärliga platsen där ett antal 17/1800-talshus stod för 80 år sedan. Termen passar inte heller som beskrivning av tanken att gator och gångförbindelser kan anpassas till terrängen eller att ett gytter av hus kan vara visuellt intressantare än några få i större format ovanpå en lång och hög sockel.

Skulle du kunna vara vänlig och redovisa de fem viktigaste konkreta anledningarna till att du tycker att just dagens trafikmaskin med sin mer än dubbla överkapacitet är den optimala lösningen för platsen och varför en så central plats ska vara reserverad för biltrafik? Kortfattat med max 25 ord per punkt, och var vänlig begränsa dig till trafiklösningen. Du får ursäkta, men jag har inte sett en enda konkret punkt från dig tidigare, förutom det något luddiga "det fungerar bra".

Lisa sa...

Herbert: Jag påstår inte att nuvarande Slussen är en optimal lösning; jag anser den vara en bra och hållbar lösning. En struktur som klarat av så många förändringar har naturligtvis egenskaper som visat sig hållbara.

En av poängerna med dagens Slussen är att den till skillnad från förslaget inte renodlar stadsbyggandet i olika funktioner såsom trafik, handel och vistelse. Därför kommer jag heller inte hålla mig till trafiklösningen.

Dagens Slussen har en trafiklösning som landar på flera ställen. På G:a stansidan är det åtminstone 3 och på Södermalmssidan 4-5 beroende på hur man räknar. (Jag blandar de olika trafikslagen). Det skapar fler möjligheter att röra sig mellan stadsdelarna.

Dagens Slussen är inte reserverad för bilar utan möjligheten för fotgängare och cyklister att röra sig mellan Söder till G:a stan, bussterminalen, kajerna, är otaliga, med stora ytor och minst två torgbildningar i själva byggnaden Slussen, plus kajkanter för människor att vistas på.

Slussen som arkitektonisk skapelse där hus, trafik och stadsbild är integrerade är genial. Olika skalnivåer och olika nivåskillnader inom konstruktionen, gångtunnlar och rörelsemöjligheter i flera plan. Det nya förslaget önskar renodla funktionerna och renodla nivåerna. Man ska vistas på ett ställe, gå på ett annat, handla på ett tredje.

Slussen är estetiskt tilltalande och bidrar till att diversifiera stadens arkitektoniska uttryck utan att dominera över andra (även det ett antikvariskt förhållningssätt). Nuv Slussen låter befintliga märkesbyggnader få synas men har även ett eget arkitektoniskt uttryck.

Därtill är Slussen anpassad till sin omgivning genom att den låter både G:a stan och Söder ha kvar sina olika karakteristika. Dagens Slussen följer landskapselementen bla genom att den tar upp höjdskillnaden utan att skapa en skarp bebyggelsefront på Södermalmssidan vilket gör att den bibehåller de där inblickarna och utblickarna i stadsrummet (antikvariskt anpassad).

Angående termen antikvariskt så har du nog annan förståelse för vad det innebär än den gängse professionella och allmänna innebörden av begreppet i planeringssammanhang. Bevarande innebär inte enbart att allt ska bevaras intakt eller rekonstrueras utan även att det nya som byggs ska anpassas till sin omgivning, ex terrängen. Så jo, när du säger dig vilja återskapa ett vattenrum, eller hävdar att hus ska klättra upp för berget med hänvisning till att det gjort det förr, så är det bevarandeargument du stödjer dig på. När man vill bygga ett nytt kvarter i en kulturmiljö är det naturligtvis hur de befintliga värdena påverkas som man diskuterar. Du menar att påverkan minskar genom att utforma byggnadsvolymerna på ett visst sätt och jag hävdar att det gör varken till eller ifrån eftersom bevarande inte handlar om att få något att se gammalt ut.

Menar du att du inte ser några som helst kvaliteter i dagens Slussen som man bör ta med sig när man förändrar platsen? Om du anser att de värden som lyfts fram i planeringsunderlagen och den allmänna diskussionen inte finns så skulle jag önska att du förklarade varför.

Herbert, Tingesten sa...

Lisa:

"Dagens Slussen har en trafiklösning som landar på flera ställen. På G:a stansidan är det åtminstone 3 och på Södermalmssidan 4-5 beroende på hur man räknar. (Jag blandar de olika trafikslagen). Det skapar fler möjligheter att röra sig mellan stadsdelarna."

Det tolkar jag som en indikation på att du inte satt dig in i Fosterförslaget tillräckligt. Mot dina 3 "landningsställen" på G-stansidan ställer jag 5 (bilbron, gångbron från övre planet, de två broarna i kajplanet, cykelbron). Mot de 4-5 på Södermalmssidan ställer jag 7 (bilbron till övre planet, d:o undre, gångbron till övre planet, d:o undre, de två broarna i kajplanet, cykelbron). 1-0 till Foster i den här grenen alltså.


"Dagens Slussen är inte reserverad för bilar utan möjligheten för fotgängare och cyklister att röra sig mellan Söder till G:a stan, bussterminalen, kajerna, är otaliga, med stora ytor och minst två torgbildningar i själva byggnaden Slussen, plus kajkanter för människor att vistas på."

Allt detta gäller även Fosterförslaget, och i än högre grad eftersom färre ytor är reserverade för biltrafik, torgen blir större och mer torglika, kajpromenaderna liksom övriga fotgängar- och cykelytor rymligare och möjligheterna att ta sig mellan planen samt mellan S-malm och G-stan fler. Men låt oss väldigt generöst kalla det oavgjort i den här grenen. 2-1.

"Olika skalnivåer och olika nivåskillnader inom konstruktionen, gångtunnlar och rörelsemöjligheter i flera plan. Det nya förslaget önskar renodla funktionerna och renodla nivåerna. Man ska vistas på ett ställe, gå på ett annat, handla på ett tredje."

Det undrar jag var du fått ifrån. Tänk helt vanlig stadsmiljö med butiker och restauranger i bottenplanet, både längs kajen och i de nya kvarteren - mer blandat kan det inte bli, till skillnad från dagens separerade gångtunnellösningar (hittar du någon enda butik i gatuplanet månne?) Istället för förlegat SCAFT-tänkande får vi i och med Fosterförslaget gångförbindelser i gatuplanet, precis som i resten av staden. Framförallt utökas möjligheten att röra sig mellan planen radikalt genom trappor var hundrade meter (och dessutom rulltrappor och hissar inne i komplexet). Idag finns t ex ingen förbindelse alls mellan planen väster om Gula gången. I den här grenen vinner Foster solklart, så 3-1.

Resten av ditt resonemang är baserat på estetiska preferenser och de gustibus non est disputandum, så de synpunkterna lämnar jag därhän. Låt mig bara nämna att det inte fanns någon som helst estetisk tanke alls bakom ut/inblickarna som resulterade av husrivningarna på 30-talet, de är bara av en historisk tillfällighet som planerna inte fullföljdes att bygga nya höga hus på platsen istället. Åtskilliga hus längst i väster revs också till följd av sedan länge överspelade trafiklösningar, jag nämner bara Södermalmstorgsplattan som byggdes för att tjäna som vändplats för spårvagnslinjerna som flyttade under jord 1960 och blev tunnelbanans röda linje, samt kvarteret där Hilton ligger nu som revs för att lämna plats för en nu bortttagen ramp mellan Slussen och Centralbron.

Du frågar om jag ser några kvaliteter i dagens Slussen: jodå, men faktiskt inga som inte överlever ombyggnaden. Jag är lite svag för nedgångna industrimiljöer och av det skälet kommer jag att sakna gammel-Slussen. Anläggningen ser också oerhört futuristisk ut från vissa vinklar, speciellt från översta våningen i kvarteret Achilles, där jag tyvärr aldrig haft förmånen att sätta min fot själv. Har man väl lärt sig att köra i Slussen (för mig tog det många år) så sparar det tid jämfört med vanliga gatukorsningar, men inte så mycket att det motiverar det groteska slöseriet med utrymme.

Herbert, Tingesten sa...

Lisa:

"Dagens Slussen har en trafiklösning som landar på flera ställen. På G:a stansidan är det åtminstone 3 och på Södermalmssidan 4-5 beroende på hur man räknar. (Jag blandar de olika trafikslagen). Det skapar fler möjligheter att röra sig mellan stadsdelarna."

Det tolkar jag som en indikation på att du inte satt dig in i Fosterförslaget tillräckligt. Mot dina 3 "landningsställen" på G-stansidan ställer jag 5 (bilbron, gångbron från övre planet, de två broarna i kajplanet, cykelbron). Mot de 4-5 på Södermalmssidan ställer jag 7 (bilbron till övre planet, d:o undre, gångbron till övre planet, d:o undre, de två broarna i kajplanet, cykelbron). 1-0 till Foster i den här grenen alltså.


"Dagens Slussen är inte reserverad för bilar utan möjligheten för fotgängare och cyklister att röra sig mellan Söder till G:a stan, bussterminalen, kajerna, är otaliga, med stora ytor och minst två torgbildningar i själva byggnaden Slussen, plus kajkanter för människor att vistas på."

Allt detta gäller även Fosterförslaget, och i än högre grad eftersom färre ytor är reserverade för biltrafik, torgen blir större och mer torglika, kajpromenaderna liksom övriga fotgängar- och cykelytor rymligare och möjligheterna att ta sig mellan planen samt mellan S-malm och G-stan fler. Men låt oss väldigt generöst kalla det oavgjort i den här grenen. 2-1.

"Olika skalnivåer och olika nivåskillnader inom konstruktionen, gångtunnlar och rörelsemöjligheter i flera plan. Det nya förslaget önskar renodla funktionerna och renodla nivåerna. Man ska vistas på ett ställe, gå på ett annat, handla på ett tredje."

Det undrar jag var du fått ifrån. Tänk helt vanlig stadsmiljö med butiker och restauranger i bottenplanet, både längs kajen och i de nya kvarteren - mer blandat kan det inte bli, till skillnad från dagens separerade gångtunnellösningar (hittar du någon enda butik i gatuplanet månne?) Istället för förlegat SCAFT-tänkande får vi i och med Fosterförslaget gångförbindelser i gatuplanet, precis som i resten av staden. Framförallt utökas möjligheten att röra sig mellan planen radikalt genom trappor var hundrade meter (och dessutom rulltrappor och hissar inne i komplexet). Idag finns t ex ingen förbindelse alls mellan planen väster om Gula gången. I den här grenen vinner Foster solklart, så 3-1.

Resten av ditt resonemang är baserat på estetiska preferenser och de gustibus non est disputandum, så de synpunkterna lämnar jag därhän. Låt mig bara nämna att det inte fanns någon som helst estetisk tanke alls bakom ut/inblickarna som resulterade av husrivningarna på 30-talet, de är bara av en historisk tillfällighet som planerna inte fullföljdes att bygga nya höga hus på platsen istället. Åtskilliga hus längst i väster revs också till följd av sedan länge överspelade trafiklösningar, jag nämner bara Södermalmstorgsplattan som byggdes för att tjäna som vändplats för spårvagnslinjerna som flyttade under jord 1960 och blev tunnelbanans röda linje, samt kvarteret där Hilton ligger nu som revs för att lämna plats för en nu bortttagen ramp mellan Slussen och Centralbron.

Du frågar om jag ser några kvaliteter i dagens Slussen: jodå, men faktiskt inga som inte överlever ombyggnaden. Jag är lite svag för nedgångna industrimiljöer och av det skälet kommer jag att sakna gammel-Slussen. Anläggningen ser också oerhört futuristisk ut från vissa vinklar, speciellt från översta våningen i kvarteret Achilles, där jag tyvärr aldrig haft förmånen att sätta min fot själv. Har man väl lärt sig att köra i Slussen (för mig tog det många år) så sparar det tid jämfört med vanliga gatukorsningar, men inte så mycket att det motiverar det groteska slöseriet med utrymme.

Lisa sa...

Herbert: Jag blandar och ger och kanske inte var tydlig. Det är inte bara antalet ställen som jag avser. Ska man räkna antalet målpunkter för en fotgängare i dagens slussen från g:a stan till Södermalm så kommer man upp i 7 st. En del gångtunnlar förgrenar sig t.ex vid Blå bodarna där jag från G:a stansidan kan nå 3 olika målpunkter på Södermalmssidan. På G:a stansidan finns det ca 5 målpunkter man kan hamna i som fotgängare, via gångtunnlar, gångbanor, torgbildningar och trappor. För bil- och kollektivrafik är siffrorna 4 respektive 2.

Det verkar dessutom som om du inte rört dig i dagens Slussen. Hade du det hade du sett de lokaler i bottenplan för andel och kontor och restauranger som finns i gångtunnlarna och längs med kajerna och inne i trafikkarusellen. I fallet med Blå bodarna är blandningen av handel, stråk och vistelseyta mer integrerad än den blir i Fosters förslag.

Snarare än kvantitet som ensam faktor är jag ute efter förhållandet antal möjliga stråk och målpunkter i kombination med hur man rör sig, alltså nån form av kvalitet. Där menar jag att Fosters förlag banaliserar sättet att röra sig. Där bef Slussen skapar ytor att vara på i riktning över och mellan stadsdelarna betonar Fosters förslag istället en riktning utmed vattnet på respektive sidor.

Att något kan beskrivas som karakteristiskt betyder inte att det allena ligger en medveten estetisk formgivning bakom. Det var ju det där med de historiska och topografiska strukturerna som skapar förutsättningar för bebyggelseutvecklingen likväl som ekonomiska faktorer gör det. Inblickar och utblickar tillhör Slussen och Stockholm, historiskt som i nutiden. Förkastningsbranter och åsar samt den plats de har i stadsbilden är en del av detta. Helt barskrapat säger jag inte att det var men det liggande förslaget tar inte hänsyn till detta, bland annat pga ivern att skapa mer ”torgliknande” torg.

Intressant att du nu plötsligt inte vill diskutera estetik utan hänger dig fullt ut åt den rationalistisk planering du säger dig kritisera. Slussen är ett utmärkt exempel på när SCAFT funkar ypperligt väl och skapar en lika trevlig som funktionell stadsmiljö.

Hur blir ett torg mer torglikt? Mer fyrkantigt eller kanske kubiskt? Du blandar och ger du med mellan kvantitativa mätbara faktorer och kvalitativa omdömen baserade på någon diffus ideologi om att torg bör vara på ett visst sätt för att fungera annars är det inte ett bra torg.

Jag kan bara förstå det som att alla de aspekter du tycker Fosters förslag tillför återfinns i dagens anläggning. I det läget förstår jag inte varför du argumenterar emot bevarande av befintliga kulturhistoriska värden och kvaliteter som andra kan se.