lördag 23 maj 2009

Ett kväkande från okunnighetens träsk

Särskilt uttalande:

Särskilt uttalande lämnas av ordföranden Kristina Alvendal (m), Anders Blom (m), Tomi Liljeqvist (m), Arne Fredholm (m), Per Hagwall (m)och Göran Oljeqvist (kd) enligt följande:

I och med sin blåklassning av Trygg Hansa-huset har Stockholms stadsmuseum med all önskvärd tydlighet visat att deras klassningar degraderats i betydelse. Stadsbyggnadsnämnden kommer att bortse från denna och liknande ogenomtänkta klassningar framgent.

ur Stadsbyggnadsnämndens protokoll, 24 april 2009

Ovanstående citat är hårresande, närmast chockerande. De borgerliga politikernas förakt för kunskap visar inga gränser. Borgarrådet Kristina Alvendal (m) anser tydligen att hon är bättre skickad att bedömma byggnaders kulturhistoriska värden än vad man är på Stadsmuseets kulturmijöavdelning. Det som Alvendal tycker är fräckt och snyggt ska bevaras, det fula ska rivas! Ingen tanke på det problematiska i hennes subjektivitet, ingen tanke på att smaken förändras med tiden. Ingenting från 70-talet kan tydligen vara värt att bevara...

Idag har SvD en artikel om borgarnas förakt för stadens kulturhistorisk värden. Tidningen listar tio grön- och blåklassade byggnader som den moderatstyrda majoriteten tänker riva. Men de tio byggnaderna är bara en mycket liten del av det systematiska åsidosättandet av kulturhistorien som skett sedan moderaterna tog över ordförandeklubban i Stadsbyggnadsnämnden.

Staden har skövlats, helt urskiljningslöst rivs värdefulla hus. Knappt några byggningsärenden remmitteras längre till Stadsmuseet. Endast mycket få strödda ärenden lyfts till Kulturnämnden - totalt sett har inte ens tio ärenden behandlats hittills under mandatperioden, mot jämförande c:a tio ärenden per sammanträde under förra mandatperioden då mp-s-v styrde i Stadshuset.

Mina valrörelselöften: är att jag ska arbeta för att kraftigt stärka det kulturhistoriska skyddet av värdefulla byggnader, platser och markområden. Stadsmuseets kulturmiljöavdelning ska få ökade resurser så att de även ska få större möjligheter att kommunicera sina kunskaper med medborgarna. Utställningar och seminarier ska ordnas i samband med stadsbildens förändringar. Alvendals föraktfulla kväkanden ska förpassas tillbaka ner till träsket!

43 kommentarer:

Linda sa...

Det är faktiskt viktigare att dagens stockholmare kan utveckla staden efter sina och sina barns önskemål än att bevara enbart för bevarandets egen skull. Lägg inte staden i formalin för då dör den.

Anonym sa...

Jag vet inte vad stockholmarna har gjort mot Moderaterna för att förtjäna Kristina Alvendal som stadsbyggnadsborgarråd. Hon har Söder Torn (!) som favoritbyggnad, hon vill bygga bostäder på Kulturhusets tak och enligt uppgift var hon högst delaktig i beslutet att ta in E-type i Skönhetsrådet...

Hon är 37 år, har en kandidatexamen i juridik och hennes hittills främsta erfarenhet inom stadsbyggnadsområdet är hennes tidigare position som etableringschef för Lidl. Ja ni läste rätt, Lidl! Detta tyska lågvattenmärke när det kommer till arkitektonisk kvalitet, grafiskt program och inte minst arbetsförhållanden.

Kristina Alvendal vill säkert egentligen ingenting ont, men hennes dokumenterade brist på känsla för kvalitet bådar inte särskilt gott för Stockholm som stad. Att det är en person med just hennes meriter som innehar rollen som stadsbyggnadsborgarråd är en sanning som överträffar dikten. Hennes senaste utspel angående Stadsmuseets blåklassningar visar dessutom på en förbluffande brist på respekt för personer som innehar den yrkeskunskap och erfarenhet som hon så uppenbart saknar.

Detta är en seriös uppmaning till alla människor (Sveriges Arkitekter inkluderat) som inte vill att Stockholm ska falla in i den totala betydelselöshetens vagga när det gäller arkitektur: Tala med henne, utbilda henne, gör något!!!

/Rudolf Morris

gardebring sa...

Mats! Jag ber dig att ta ett par steg tillbaka och se saken i ett mer objektivt ljus, istället som ren partipolitisk aversion.
Du skriver att "Staden har skövlats, helt urskiljningslöst rivs värdefulla hus.".
Vilka hus som är värdefulla är en subjektiv uppfattning och det är ingalunda så att alla delar din uppfattning. Dina väljare ute i miljonprogramsförorterna vill inte se ett starkare kulturhistoriskt skydd av sina byggnader. De är istället förbannade över att de inte får tilläggsisolera sina kalla miljonprogramslägenheter, eftersom husen då "förvanskas". På en rak fråga: Vad är viktigast? Människor eller byggnader? Vad är viktigast? Att en av människor ouppskattad miljö bevaras exakt som den är, eller att människor ges makt över sin egen närmiljö, och möjligheter att förändra denna? I en del av våra förorter är lokalbristen så stor att folk bygger kiosker på sina bottenvåningsbalkonger och cykelförråd görs om till basarer. Det visar på en otrolig uppfinningsrikedom och kreativitet, men knappast på en god stadsplanering och välfungerande livsmiljöer. Ändå är många av dessa områden idag klassade i sin helhet. Inget får förändras eller tillkomma.
Är det verkligen en vettig människosyn? Och i synnerhet, är det en vettig människosyn på de områden där många av våra mer utsatta medborgare bor? Själv mår jag illa när klassningar förhindrar drivna människor att måla om sina betonggrå hus till något mer mänskligt. När de ska tvingas att ligga och frysa om nätterna för att deras hus inte får tilläggsisoleras.
Lite perspektiv på diskussionen, där människor, inte bara antikvariska aspekter, får vara med vore önskvärt.

Mikael sa...

Word up Gardebring! Berglunds inlägg osar unken elitism.

gardebring sa...

I frågan om isolering (som t.ex. i Bredäng där sådan stoppats) krockar det ju också rätt uttalat med miljöpartiets politik i miljöfrågan.

Theodor sa...

Hmm. Du tycker inte det är konstigt att företräda ett rivande och en total omdaning av slussen samtidigt som du klagar på att Borgarna vill göra det samma?

Man skulle här kunna gapa något om hur din syn är hårresande, rent av chockerande. Och att ditt förakt för kunskap inte visar några gränser.

mats sa...

Hej och tack för era synpunkter.

Linda//
Varför sätter du en motsättning mot kulturhistoriska värden och mänskliga värden? Syftet med att ta hänsyn till kulturmiljön är ju just för dig och dina barns skull. Vi har exemplet Klararivningarna, där tog man inte hänsyn till de värden som fanns i området, utan byggde en stad för "heroinister och kontorister" i stället. (citatet är från Ebba Grön)

Svaret gäller även Gardebrings fråga om vad som är viktigast människor eller byggnader. Människornas livsmiljö styrs ju till stor del av just byggnaderna. Därför, och bara därför, är det så viktigt att inte hasta på med rivningar av det ett borgarråd för tillfället anser vara lite fult!


Gardebring//
Vad gäller klimatanpassningen av miljonprogrammet så håller vi på att titta på det så att det kan göras både på ett miljövänligt sätt och samtidigt med så små ingrepp som möjligt i den kulturhistoriska miljön. Det är i högsta grad grön politik att på det sättet renovera för hållbar utveckling.

Det går f.ö. utmärkt att måla om gamla betonggrå hus. Men det måste ske med försiktighet. Möjligen tycker du att det är charmigt med en stad i grälla färger där alla fastighetsägare får göra vad de vill med sina hus. Sådana städer finns det gått om, men den utvecklingen har inte varit Stockholms, och jag är inte av den åsikten att vi ska ha det så heller.

Theodor//
Jag har under lång tid arbetat för det s.k. bevarandealternativet av Slussen. Bla. i mitt tidigare politiska uppdrag i Stadsmseinämnden och internt inom mp. Men, det alternativet är av allt att döma förbi nu. Och jag har därför den senaste tiden hittat andra lösningar. Förslaget "Ny syn på slussen", anser jag är det bästa - men även det verkar ju numera rätt omöjligt att få gehör för.

Theodor sa...

"Vi har exemplet Klararivningarna, där tog man inte hänsyn till de värden som fanns i området, utan byggde en stad för "heroinister och kontorister" i stället. (citatet är från Ebba Grön)"

Då är det ännu svårare att förstå varför du är för ett starkare skydd för stora delar av denna "heroinist- och kontoriststad", som till exempel hötorgshusen (eller för den delen gamla Slussen som du nu påstår dig vara ett fan av, som är byggd i samma kontoriserings- och massbilismsanda). De brukar annars ta upp som ett av de tydligaste exemplen på hur man förstörde den gamla stadsmiljön i området.


Nåja, den viktigaste frågan MP i Stockholmsregionen har att besvara är ändå hur ni ser på den täta staden. Jag har inte hittat någon anledning att anta att MP i Stockholm ser positivt på den och vill utvidga den. Utveckla gärna resonemanget om jag har fel. Med tät stad menar jag den täta blandstaden som finns i vissa delar av innerstaden, som SoFo; Mariatorget; stora delar av Vasastaden: Östra Kungsholmen (inte Norrmalm, söder om Ringvägen osv.). Om jag har rätt får du gärna utveckla vad som skiljer er från MP i många andra delar av landet, som tagit ställning för den täta blandstaden.

Den mest konkreta grunden jag har för att anta att ni tar ställning mot den täta staden finns ert remissvar till RUFS där ni skriver att förslaget tät exploaterar för mycket i de centralt belägna kommunerna. Det är svårt att tolka som något annat än att ni inte vill se någon vidare utvidgning av den tätare staden, men utveckla gärna.

mats sa...

Man löser inte problemen med Klara genom att göra om samma misstag en gång till. Istället bör man försöka få in mer boende i området. Studentbostäder i gamla postenhuset hade varit en idé, istället flyttade studenterna in i Skatteskrapan och huset vid Centralen revs.

Du har läst RUFS-svaret, där framgår det tydligt vad mp tycker om den täta staden. Stockholms innerstad är till stor del färdigbyggd. Att höja husen som man gör relativt systematiskt, huvudsakligen på Norrmalm, är en dålig utveckling. Dels för att de naturliga höjdskillnaderna försvinner och dels för att solljuset inte kommer ner till marknivån och människorna. Men också för att byggnaderna förvanskas. LIkaså är det oerhört korkat och kortsiktigt att omvandla parkmark till bostadsområden (ex. Hornstull/Hornsg., Lilla Bläcktornsparken, etc.)

I ytterstaden är det motiverat på flera håll att bygga högt. Hellre det än att bygga ihop stadsdelarna genom att ta bort de gröna "barriärerna" som Alvendal brukar prata om när hon menar de små skogspartierna mellan stadsdelarna. Alltså de små skogspartierna där barnen leker, där luften renas, där de boende kan få rekreation och vila och där djurlivet frodas.

Tanken om "den täta staden" med biltrafik och femvåningshus med butiker i bottenvåningen och parkeringsplatser på gatan är inte modern. Den härrör från det tidiga 1900-talet och utvecklades vidare med bilismen.

Nu måste vi hitta nya stadsbilder. Där är bilarna inte det centrala temat, utan människorna rör sig genom att gå, cykla och åka kollektivt. Istället för parkeringsplatser och bilytor finns grönytor, både i form av parker och skogspartier och i form av gårdar med egna odlingar och täppor. Och fr.a. är det viktigt att bygga klimatsmart; passivhus, sopsortering, kollektivtrafik, etc...

Höga hus kan som sagt vara bra på vissa håll, men man får inte glömma att de är dyra att bygga och de är inte heller så yteffektiva som man vid första anblicken kan tro då stora arealer går åt till infrastruktur kring byggnaderna.

Hur miljöpartister i andra delar av landet resonerar kan jag inte redogöra för. Men förutsättningarna i Stockholm jämfört med de mindre städerna och kommunerna är ju väldigt olika.

Theodor sa...

"Stockholms innerstad är till stor del färdigbyggd."

Okej. Då vet jag var MP i Stockholm står. Det finns andra pertier som vill ser mer innerstad i Stockholm och i landet i stort. MP i andra delar av Sverige och antagligen MP i stort, till exempel.

"Tanken om "den täta staden" med biltrafik och femvåningshus med butiker i bottenvåningen och parkeringsplatser på gatan är inte modern. Den härrör från det tidiga 1900-talet och utvecklades vidare med bilismen.

Nu måste vi hitta nya stadsbilder."

Naturligtvis är en stad med biltrafik runt 100 år gammal eftersom bilen är så gammal. Du kan dock inte på fullt allvar påstå att den täta blandstaden skulle vara endast 100 år gammal. Det var naturligtvis en fattig och eländig plats men icke desto mindre var det en tät blandstad. Ofta betydligt tätare än dagens miljöer eftersom man bodde i mindre lägenheter. "Butiker" fanns i huvudsak på torgen och i bottenplanen. Den täta blandstaden har funnits i tusentals år, även om den naturligtvis inte sett likadan ut som nu eftersom förutsättningarna var annorlunda. Grunderna med blandstad och täthet har dock funnits där.

Att MP i stockholm går emot den tidigare nämnda kunskapen som omhuldas av till exempel Naturskyddsföreningen och USA:s Sierra Club om att de täta städerna är att föredra samtidigt som ni istället omhuldar någon ny odefinerad stadsform som vi måste hitta är väldigt underligt. Det täta boendet för med sig fördelar som mindre klimatpåverkan och större orörda naturområden. Det är upp till er att visa vad fördelarna med den glesare staden som ni förespråkar är.

-Hur ska man kunna få upp cyklandet genom att öka avstånden som den genomsnittliga medborgaren har till andra människor i staden? (en ökning av befolkningen i ytterområdena innebär logiskt det)

-Hur gynnas kollektivtrafiken över biltrafiken av en glesare bebyggelse. Tätheten är en oerhört viktig faktor för att få effektiv och resurssnål kollektivtrafik. Är det något som MP i Stockholm inte instämmer i? Det samma gäller till viss del sopsortering.

-Finns det inte plats för odling i en stad som Stockholms innerstad? Om ni vill ta bort biltrafiken så finns det ju enorma ytor på gatorna samtidigt som man då upprätthåller tätheten. Jag säger inte att jag är för något sådant, men en stad med innerstadens befolkning men utan bilvägar har väl ändå en väldig plats för odlingar? Plus det tillkommer alla parker.

"Höga hus kan som sagt vara bra på vissa håll, men man får inte glömma att de är dyra att bygga och de är inte heller så yteffektiva som man vid första anblicken kan tro då stora arealer går åt till infrastruktur kring byggnaderna."

MP i Stockholm är ju dock för att marken ska kosta mer för höghus än för låghus. Så ni har en del i att de är dyra.

mats sa...

Du skriver: "...den glesare staden som ni förespråkar". Jag har väl inte skrivit nåt om att jag förespråkar "en glesare stad".

Jag vet inte ens om det verkligen finns någon bäring i alla påståenden om att Stockholm kommer växa med ytterligare en halv miljon till 2030. Förra gången man sa så gick det helt åt andra hållet. Då var det gröna vågen som kom, och Stockholms befolkning sjönk med flera hundra tusen istället för den väntade halvmiljonökningen.

Men vi får väl se. I vilket fall så är det viktigt att bygga fler bostäder just nu. Mp har sedan länge förslag på platser till runt 70 000 bostäder i Stockholm - alla på redan exploaterad mark. Vi kan börja där.

Men det är centrala i budskapet är att bygga med långsiktighet och för en hållbar utveckling. Då funkar inte moderaternas rivningshysteri! Kristina Alvendal måste börja fundera på sin roll i den processen, och på Stadsmuseets.

Theodor sa...

"Du skriver: '...den glesare staden som ni förespråkar'. Jag har väl inte skrivit nåt om att jag förespråkar 'en glesare stad'."

Du har möjligtvis inte sagt det explicit. Jag utgår från bland annat ert RUFS-yttrande där ni tycker att det blir för tätt i de centrala delarna av Stockholmsregionen och istället förespråkar mer exploatering i de yttre delarna av regionen. Det innebär väl rimligtvis att man vill ha en glesare stad i betydelsen att folk bor längre ifrån varandra, att vilja koncentrera så många som möjligt till mitten innebär å andra sidan en tätare stad. Det kan vi väl åtminstone vara överens om? Även om vi måhända har olika åsikter om om det är bra eller dåligt.

Sen skulle jag gärna se att du svarar på mina tre uppstolpade frågor, som kanske inte rör inlägget men som är centralt för er stadsbyggnadspolitik i stort. Det är också där som jag uppfattar att ni skiljer ut er jämfört med de andra partierna, som vad jag vet alla förespråkat mer tät blandstad.

gardebring sa...

Först ett par korta kommentarer på din sista kommentar till mig, men sedan går jag vidare med de uppenbara fel du gör i dina påståenden.

Du skriver om klimatanpassningen av miljonprogrammet och skriver också att det bör göras med så små ingrepp som möjligt. Det må så vara, men det ändrar inte det faktum att det idag bor människor i miljonprogramshus som nekats möjligheter att tilläggsisolera, och där det inte är möjligt att tilläggsisolera på annat sätt. Då får vi alltså en direkt motsatsfråga som jag önskar ett svar på. Vad är viktigast, kulturhistoriska värden i prefab-massproducerade betongfasader eller energi- och miljöfrågan. Du är miljöpartist så svaret torde vara givet, men jag är inte så säkert längre.

Vad gäller betonggrå hus och deras ommålning så gläder det mig att du tycker att sådana går att måla om. Då undrar jag hur du ställer sig till det faktum att bra förslag på ommålning har stoppats just av kulturhistoriska skäl. Jag ifrågasätter inte klassningen i sig, den är naturligtvis korrekt. Däremot ifrågasätter jag huruvida man gör en adekvat vägning mellan olika intressen. Jag har uppfattningen att man i många års tid stirrat sig blind på märkningen av hus som enda variabel i diskussionen, vilket inte är särskilt bra. Olika sidor bör komma till tals i en fungerande demokrati.

gardebring sa...

Mats:Nu, vidare i den diskussion som följer mellan dig Mats och Theodor.

Det är intressant att du har rubriksatt detta blogginlägg "Ett kväkande från okunnighetens träsk" när du själv uppvisar en flagrant okunskap om Stockholms utveckling och historia. Alternativt rör det sig om självförnekelse eller politisk historierevisionism.

För det första motsätter du dig en förändring av Klara då man inte "ska göra samma misstag en gång till". Vi får alltså inte rätta till de misstag som gjordes i klara eftersom det blev fel när klara byggdes. Hör du inte hur tokigt det låter? Jag kan inte säga mer i den frågan, förstår du inte var felet ligger i det resonemanget finns det inget mer att tillägga. Du skriver att man bör få in mer boende i området. Utmärkt! Vilket är precis vad man tänker sig med de två höghusen som föreslagits (hotell i höghuset vid citybanans nedgång och bostäder i höghuset vid överdäckningen vid centralen). Men dessa motsätter ni er. Samtidigt vill du behålla gamla postenhuset som var ytterst svår att göra något vettigt med överhuvudtaget, specialbyggd för sitt syfte som den var. Det hade blivit väldigt dyrt att bygga om den till bostäder, om det ens varit görbart att få till sådana med bra standard. Att huset vid centralen revs var en välgärning då den var en av stadens mest avskydda byggnader.

"Stockholms innerstad är till stor del färdigbyggd."Jag trodde faktiskt att så gott som alla nu verksamma politiker i staden gjort upp med denna mycket felaktiga syn på vad städer är, men tydligen inte.
Det finns inget sådant som en färdigbyggd stad. Städer är i ständig förändring och utveckling, alltefter de behov som invånarna har. Den enda färdigbyggda stad som finns är den döende staden. Stockholm är inte en döende stad utan tvärtom en i allra högsta grad levande stad som upplever en befolkningsexplosion. Stockholms innerstad är definitivt inte färdigbyggd. Man kanske trodde det när man började bygga bilstaden i modernismens förtecken, men nu när vi börjar göra upp med detta historiska felsteg är det dags att låta innestaden växa. Både uppåt och utåt.
Du skriver att det är dåligt att höja husen för att "de naturliga höjdskillnaderna försvinner". Men du utvecklar inte varför detta rent objektivt skulle vara ett problem. Vad gäller solljus är det ingalunda så att tillgång till solljus överallt på alla gator hela tiden i en storstad är en primärfaktor för människors val av livsmiljöer. Vi gillar sol, det råder inget tu tal om. Men ändå är idag exempelvis Gamla Stan en omåttligt populär stadsdel, trots att många gator ofta ligger i skugga. Hur kan det komma sig? Kan det möjligen vara så att vi olika människor har olika önskemål och olika preferenser? Naturligtvis är det så.

gardebring sa...

Ibland är det olyckligt att byggnader förvanskas. Ibland är det det inte. Exempelvis tror jag att väldigt få människor gråter över den rivna postterminalen, eller över det faktum att Sahlénhuset håller på att omdanas så att Mäster Samuelsgatans sträckning förbi Sahlénhuset blir en plats för människor istället för bilar. Men om jag förstått dig rätt vill du alltså att Mäster Samuelsgatan ska fortsätta att vara en plats primärt för bilar, eftersom kulturhistoriska värden "förvanskas"?.

Vad gäller ert remissvar till RUFS är det märkligt att ni förespråkar ett alternativ som i MKB:n sågas ganska ordentligt och som visar på mycket allvarligare milöpåföljder än i alternativ tät. Den olyckliga slutsatsen jag har dragit är att miljöpartiet egentligen inte bryr sig om klimatfrågan, utan endast att alla människor (vare sig de vill eller inte) ska ha tillgång till träd utanför fönstret. Jag hoppas jag har fel, men har hittills sett ganska lite som tyder på det. Samtidigt har miljöpartiet i övriga landet på många ställen tagit en tydlig ställning för den täta staden. Grön Ungdom, som egentligen inte ens får föra en egen politik, har mycket tydligt tagit ställning för en tät stad, inklusive höga hus. Låt mig citera ett debattnlägg av Maria Ferm och Christian Valtersson i Uppsala Nya Tidning:

"För att bygga Sverige grönt vill vi förtäta och bygga på höjden. Att bygga högt är att utnyttja städernas begränsade utrymme mer effektivt samtidigt som det är en många gånger miljövänlig och energieffektiv lösning på dagens bostadsbrist. Vi ser positivt på initiativ för att skapa en mer modern storstad som kommit till exempel från nätverket Yimby.

Det finns en enorm utvecklingspotential i våra fyra storstadsregioner och som gröna politiker tänker vi inte stå vid sidan om, utan i stället gå i första ledet i arbetet för att bygga nytt, högt, grönt och snyggt."
Jag håller dock med om att det är kortsiktigt, och inte speciellt bra, att omvandla parkmark till bostadsområden. Något som tyvärr förekommer (ofta med mer oattraktiva punkthus bland punkthusen so mredan finns). Dock är det bra, inte dåligt, att förädla den oanvända impedimentmark som det idag finns gott om i Stockholm. Antingen genom bostadsbebyggelse eller genom utformandet av riktiga park/grönytor. MP har dock tyvärr ofta motsatt sig byggen på impedimentmark, nära kollektivtrafik, vilket är mycket förvånande.

gardebring sa...

"I ytterstaden är det motiverat på flera håll att bygga högt. Hellre det än att bygga ihop stadsdelarna genom att ta bort de gröna "barriärerna" som Alvendal brukar prata om när hon menar de små skogspartierna mellan stadsdelarna. Alltså de små skogspartierna där barnen leker, där luften renas, där de boende kan få rekreation och vila och där djurlivet frodas."Det gläder mig att du tycker det är okej att bygga högt på sina ställen.
Men du blottar en lucka i din historiska kunskap. Att områdena mellan en del av våra förorter kallas för barriärer är inte ett senkommet påhitt, utan beror på att de är just det. De är alltså resultatet av en aktiv stadsplanering. Deras syfte har aldrig varit att vara rekreationsytor (och de fungerar sällan som sådana), utan är från början planerade att vara just barriärer. I Generalplan 1952 presenterades "grannskapsplaneringen". Där förordades en "cellvis uppbyggnad" med grönstruktur som "delar upp stadsbyggnaden".
Det är värt att notera att det är viktigt att inte dra all grönska i förorten över en kam, men det är onekligen så att många grönremsor idag agerar som allvarliga barriärer som avsevärt mer skadar än gynnar områdena.

gardebring sa...

"Tanken om "den täta staden" med biltrafik och femvåningshus med butiker i bottenvåningen och parkeringsplatser på gatan är inte modern. Den härrör från det tidiga 1900-talet och utvecklades vidare med bilismen."Här gör du ditt kanske märkligaste påstående, och jag förstår inte hur det är möjligt att göra ett så stort fel.

Den täta staden är, i olika former, en stadsbyggnadsform med åtskilliga tusentals år på nacken. Den stadsform vi idag har i Stockholm har anor från medeltiden. Östermalm byggdes i stora delar på 1800-talet. Även mer senkomna stadsdelar, som Vasastan, började planläggas, och var i stort helt utvecklade, långt före massbilismens intåg.

Det är först, just med bilismen, som den glesa och utspridda staden ens gjordes möjlig. Alltså den raka motsatsen till ditt påstående. Det var med massbilismens intåg som de glesa förorterna blev möjliga, långt från den gamla innerstaden. Tunnelbanan kom först senare in i bilden. Sanningen är att massbilismen är den täta stadens fiende, och den glesa stadens vän. Det här finns det idag väldigt mycket forskning kring, som du gärna får ta del av. Men för att ta ett snabbt exempel. Varför är bilinnehavet i Stockholms innerstad den lägsta i hela staden? Varför är den högre i förorter, och som högst i villaområden?
Ett ord: Täthet.
Att påstå något annat är ett märkligt påstående, och bevisbördan ligger där helt klart på dig.

gardebring sa...

"Nu måste vi hitta nya stadsbilder."Det är just detta som 1900-talets modernismresa är. Ett vågat experiment i en annan stadsform, den glesa stadsformen. Det gick sådär... Ska vi slösa 100 år till på att laborera med olika former av gles stad, eller kan vi lära oss den historiska läxan nu och plocka upp den historiska tråd som modernisterna kastade bort på 1930-talet?

"Där är bilarna inte det centrala temat, utan människorna rör sig genom att gå, cykla och åka kollektivt."Alltså innerstaden. För det är precis så som vi som bor i innerstaden rör oss. Här har inte ens hälften av invånarna en bil. Jag har själv ingen bil. Jag behöver ingen.

gardebring sa...

"Istället för parkeringsplatser och bilytor finns grönytor, både i form av parker och skogspartier och i form av gårdar med egna odlingar och täppor."Väldigt gärna parker o skogspartier. Däremot behöver inte nödvändigtvis odlingar och täppor ha plats i staden, men visst, för den som tycker det är trevligt med odling är sådan naturligtvis möjligt, på innergårdar och på byggnaders tak. Däremot är det olämpligt att låta stora markarealer tas upp av odlingar mellan husen, då det ökar avstånden och således energiåtgången för transporter. Långa avstånd minskar också möjligheterna att ta sig fram till fots och på cykel. Det är dock viktigt att inte gå vilse i en romantiserad syn om landsorten i tron att alla i framtiden kommer att odla sin egen mat. De flesta är inte intresserade av att odla sin egen mat, väldigt få har tid att göra det annat än som hobby, och slutligen är det knappast lämpligt att låta amatörer ta över huvudansvaret för det som idag professionella lantbrukare gör.
Ett bra lantbruk kräver specialkunskaper, precis som det behövs sådana för andra yrken. Jag har svårt att förstå varför just jordbruk ska fungera på andra sätt.

"Och fr.a. är det viktigt att bygga klimatsmart; passivhus, sopsortering, kollektivtrafik, etc...".

Absolut! I detta instämmer jag till 100%. Just därför förespråkar jag också den täta staden som är en förutsättning för att klimatsmart byggande. Detta är idag forskare och alla seriösa miljöorganisationer (naturskyddsföreningen o usa:s största miljöorganisation Sierra Club inräknat). Frågan är då varför du ställer dig på kant med väl vedertagna forskningsrön och uttalade önskemål från stora miljöorganisationer?

"Höga hus kan som sagt vara bra på vissa håll, men man får inte glömma att de är dyra att bygga"Att de är dyra att bygga beror på den låghusbonus som staden idag har. Det sätt som tomträttsavgälden är utformad på (genom att man betalar för byggd kvadratmeteryta, inte ianspråktagen markyta) stimulerar uppförandet av låga byggnader, och förhindrar uppförandet av högre. Det är alltså inte något naturligt, utan ett resultat av en mycket medveten och tydlig politisk styrning. Det kan du som politiker inte gärna skylla på.

"och de är inte heller så yteffektiva som man vid första anblicken kan tro då stora arealer går åt till infrastruktur kring byggnaderna."Detta är ett ofta upprepat, men aldrig bevisat, mantra.
För det första behovs det naturligtvis inte mer infrastruktur för en skyskrapa jämfört med en vanlig byggnad. Ponera att dagens olyckliga parkeringsnorm på 1.0 behålls. Då behövs det byggas 100 parkeringsplatser för 100 lägenheter. Alldeles oavsett om dessa lägenheter placers på bredden eller på höjden. Det kanske upplevs som att mycket yta då går åt till parkeringsplatser, men det beror ju bara på att den blir mer koncentread, inte på att de i sak är fler. Men det fina i krånksången är att man inte behöver bygga lika många parkeringsplatser om man bygger tätt och högt. Man behöver inte heller bygga för lika många bilar. Tät (och hög) bebyggelse skapar nämligen underlag för mycket yteffektiv spårburen kollektivtrafik. Det är något som är omöjligt i en gles stad, men ett absolut krav i en tät. I en tät stad kan nämligen inte bilen fungera som primärt transportmedel. De tar helt enkelt för mycket plats. I Stockholms ytterstad ligger bilinnehavet på över 0,5 per hushåll. I Stockholms innerstad ligger det på under 0,5 per hushåll. I en riktigt tät miljö som Manhattan ligger bilinnehavet på under 0,25 per hushåll. Detta är obestridbara siffror som inte går att diskutera sig runt.
Att det skulle gå åt mer infrastruktur om man bygger högt är en myt, och en osann sådan. Sanningen är den rakt motsatta. Att vi sedan har föråldrade och förlegade planregler i Sverige, anpassade för massbilism och modernistisk planering, är naturligtvis ett problem. Men peka på fel parameter, lagstiftningen, istället för att påstå att husen är orsaken.

gardebring sa...

"Jag vet inte ens om det verkligen finns någon bäring i alla påståenden om att Stockholm kommer växa med ytterligare en halv miljon till 2030. Förra gången man sa så gick det helt åt andra hållet. Då var det gröna vågen som kom, och Stockholms befolkning sjönk med flera hundra tusen istället för den väntade halvmiljonökningen."Den "gröna vågen" var ett resultat av den tidens anda, och tron om ständigt billig energi. Idag vet vi bättre. Ett tätare Stockholm med fler människor är inte bara möjligt och troligt, utan också alldeles nödvändigt om vi ska kunna klara klimatmålen. Trenden verkar än så länge hålla sig, och till och med överträffa prognoserna, lågkonjunktur till trots.

Folkökningen har under de senast åren legat på 30.000-35.000 per år. Men för inte så länge sedan var den mycket lägre. Under år 2005 ökade det endast med drygt 17.000.

Nu har siffror från SCB inkommit som visar att Storstockholms befolkning under första kvartalet ökade med 8.159 invånare (vilket kan jämföras med 13.639 för hela riket).
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____228187.aspx

Denna siffra kan jämföras med hur mycket befolkningen ökade med första kvartalet förra året. Då ökade det med 7.181 invånare och då i ett starkt konjunkturläge.

Det verkar alltså som att folkökningen inte mattas av i takt med konjunkturen och att inflyttningen inte endast kan tillskrivas tillgången på jobb.
Om tillväxten på 30.000-35.000 per år håller i sig till 2030 kommer Storstockholm ha en befolkning på runt 2,6-2,8 miljoner (dvs avsevärt mer än de prognosticerade 2,4-2,5).

Vi bör planera utifrån vad prognoserna säger, inte personliga önskemål.

gardebring sa...

För övrigt förvånar det mig att du ville bevara Slussen. Det handlar trots allt om en överdimensionerad och glorifierad motorvägslösning mitt i centrala innerstaden. Jag tycker det passar ganska illa ihop med vad miljöpartiet för mig betyder.

Så. Det där blev mycket. Men så var det också ovanligt många fel att bemöta.

Det är oroväckande att se en sådan stor kunskapsbrist hos politiker som bildar opinion och är med och fattar beslut. Påståenden i rak motsats mot väl vedertagen forskning som riskerar att allvarligt förvärra miljö- och klimatproblematiken, och det dessutom från en företrädare för ett parti som säger sig vilja miljöns bästa.

Mats! Det är hög tid att göra upp med myterna och ta in fakta istället.
Det finns inte ens något motsatsförhållande. Tät stad är oerhört attraktivt och eftersökt så låt oss bygga sådan. Ingen kommer tvinga dig att bo i den.

mats sa...

gardebring,
tack för dina svar på mitt blogginlägg. De är långa men underhållande och skrivna med kunskap. Dock bygger du din argumentation på övertolkningar och medvetna feltolkningar av min text. (Ex. om gles stad, Klara, innebörden av "färdigbyggd", "barriärer", etc). De avsnitten behöver jag inte svara på.

Andra exempel:
Jag skriver täppor - du läser lantbruk
Jag skriver nya stadsbilder - du läser gles stad.
Jag skriver små skogspartier - du läser landsorten.

Jag skriver att jag är negativ till att fortsätta med 1900-talsstaden. Du pratar om något annat. Men det är ju 1900-talsstaden - med bilen i centrum, etc - som är aktuell. Det är ju den staden som moderaterna vill bygga. I hamnområdena, i Liljeholmen, vid Danvikstull, på Kungsholmen, osv... Och där kan jag inte gå med i Sten Nordins/Kristina Alvendals marscherande.

Du tolkar min text som "att miljöpartiet inte bryr sig om klimatfrågan"... Okej, du tolkar fel!

Läser jag dig på samma sätt så kommer jag nog fram till att du gärna vill bygga en nollbergakupol i rosamålad botong över hela Stockholm, där vi alla tränger in oss. Inga vägar behövs, inga bilar, kupolen är trehundra våningar hög. Tät stad, bara ett enda hus!

Mitt blogginlägg gick ut på att förstärka kulturmiljöaspekterna i den kommunpolitiska processen. Du anser uppenbarligen att dessa redan är för höga. Stadsmuseet lägger dock inga hinder för eventuella rivningar, eller fasadmålingar. Stadsmuseet är bara en remissinstans i plan- och byggärenden, och tyvärr - med det alvendalska kväkandet - knappt ens det längre.

Theodor sa...

Men du jämför dagens innerstad med en någon sorts drömstad för framtiden. Om vi ser på dagens samhälle så är den plats där bilen står allra minst i centrum den täta blandstaden. Här åks och ägs minst bil.

Anledningen att det åks och ägs minst bil i den täta blandstaden beror just på tätheten. Bland annat tack vare detta lever stadsbor snålare än förortsbor om de har samma inkomst.

Vad jag inte förstår är att du verkar vara mer negativ till att fortsätta med den täta staden, som ger lägre klimat- och miljöpåverkan, för att istället fortsätta bygga på förortsstaden som ger en högre miljöpåverkan, för att i framtiden få den att ge en lägre miljöpåverkan än staden.

Det verkar finnas ett hopp här som jag inte kan förstå om man ser till miljöaspekten. Det verkar helt enkelt mycket enklare att ställa om den täta blandstaden till det samhälle som du vill ha än den glesare förortsstaden, av flera olika anledning:

- Kollektivtrafik fungerar bäst där det finns mycket folk.

- Gång och cykel fungerar bäst ju kortare avstånden är. Med den utglesning(längre avstånd mellan alla människor i staden i genomsnitt) av staden som ni förespråkar jämfört med övriga alternativ så ökar avstånden i staden.

- Bilen används som sagt redan minst i den täta staden, varför det borde ligga närmare det bilfria samhället än förorten.

- En bilfri innerstad lär ha gott om plats till odling, särskilt när du nu preciserar att det inte handlar om lantbruk utan täppor, vilket jag tolkar som att det inte ska stå för någon stor del av matproduktionen i staden. Om bilarna försvinner finns nämligen genast stora vägområden som kan användas till annat, odling om man så vill.


"Jag skriver att jag är negativ till att fortsätta med 1900-talsstaden. Du pratar om något annat. Men det är ju 1900-talsstaden - med bilen i centrum, etc - som är aktuell. Det är ju den staden som moderaterna vill bygga. I hamnområdena, i Liljeholmen, vid Danvikstull, på Kungsholmen, osv... Och där kan jag inte gå med i Sten Nordins/Kristina Alvendals marscherande."

Fast då utgår jag ifrån att du är ännu mer negativ till i princip alla andra nybyggen i Stockholmsområdet, eftersom dessa har en högre beräknad bilanvändning än de du nämner och en sämre tillgång till kollektivtrafik och dagligvaruhandel i närområdet.

För övrigt delar nog de allra flesta urbanister till stor del din kritik mot det höga parkeringstvånget i dessa stadsområden, plus förstås de allra flesta andra nybyggda områden i Stockholmsregionen.

mats sa...

Theodor//
både du och gardebring upprepar flera gånger mantrat: "Anledningen att det åks och ägs minst bil i den täta blandstaden beror just på tätheten."Det är en anledning, men inte den enda. Andra anledningar kan vara tillgången på bra kollektivtrafik och svårigheten med p-platser.

Det behöver inte nödvändigt finnas en koppling mellan dessa två faktorer och täthet. Vi behöver t.ex. inte alls bygga högt för att få en fungerande kollektivtrafik och vi kan gärna ta betalt för parkering och minska p-platserna även i ytterstaden.

Utöver det så börjar jag bli trött på era övertolkningar och att bli tillskriven en massa åsikter jag inte har.

Jag har inte uttalat mig om byggplaner i kranskommunerna, jag vet inte ens vad som är på gång där, de besluten ligger utanför mitt politikområde - som är kultur, och det var det mitt blogginlägg handlade om!

Theodor sa...

"både du och gardebring upprepar flera gånger mantrat: "Anledningen att det åks och ägs minst bil i den täta blandstaden beror just på tätheten."Det är en anledning, men inte den enda. Andra anledningar kan vara tillgången på bra kollektivtrafik och svårigheten med p-platser."

Det är inga fristående anledningar utan kommer sig av just täthet. Det får plats färre p-platser om man bygger tätt och det finns ett större underlag för effektiv kollektivtrafik.

"Utöver det så börjar jag bli trött på era övertolkningar och att bli tillskriven en massa åsikter jag inte har."

Vad är det för övertolkningar egentligen? Jag har tolkat det som att du inte vill se mer tät blandstad i Stockholm (Gamla stan, SoFo, Mariatorget osv). Är inte det korrekt? I sådana fall har vi nog pratat förbi varandra väldigt mycket. Om jag inte har missuppfattat det så tycker jag att du ska svara på mitt förra inlägg eftersom det är just det som det handlar om.

"Jag har inte uttalat mig om byggplaner i kranskommunerna, jag vet inte ens vad som är på gång där, de besluten ligger utanför mitt politikområde - som är kultur, och det var det mitt blogginlägg handlade om!"

Jaha, men det var du själv som tog upp byggplansfrågan. Det räcker med att ta exempel från Stockholms kommun om du menar att du inte har kunskap om andra kommuner. Jag har inte pratat om enbart kranskommuner.

gardebring sa...

Hej igen Mats. Tack för ditt svar.
Jag tycker att du lite för lätt undviker att svara på många av mina frågor genom att kalla dem övertolkningar och medvetna feltolkningar. Några medvetna feltolkningar har jag definitivt inte gjort. Om du upplever att jag gjort sådana, liksom feltolkningar, skulle jag således uppskatta förtydliganden som pekar på vilka felaktiga slutledningar du anser att jag har gjort.

Vad gäller frågan om nya stadsbilder har det för mig förefallit vara implicerat eftersom du motsätter dig en utvidgning av innerstaden, och ifrågasätter den täta innerstadens form. Vi har ett recept som vi vet fungerar, frågan är om vi har råd att experimentera ytterligare decennier för att hitta något annat. Och frågan måste också bli varför. Den täta staden är oerhört attraktiv och är det som väldigt många efterfrågar. Bör vi inte bygga den stad som människor vill ha? Speciellt om den också är miljövänlig. Jag tycker inte att politiska ideologier ska bygga staden utan snarare att staden ska byggas det sätt som människor trivs med, om det inte leder till följdproblem som exempelvis allvarlig miljöpåverkan. Då tät stad är det miljövänligaste sätt att bygga stad som vi idag känner till, samtidigt som det också är det som det idag råder högst efterfrågan på, känns svaret ganska givet... Det handlar naturligtvis inte om att bygga några pastischer på 1800-talsstad, men att helt enkelt fortsätta bygga ut den täta staden för 2000-talets behov.

gardebring sa...

Vad gäller den stad som moderaterna vill bygga i Värtan, Liljeholmen. Danvikstull, Liljeholmen, Kungsholmen osv så finns det mycket bra saker i den föreslagna stadsformen, som är tät, och därför skapar underlag för kollektivtrafik och kortare avstånd. Däremot är parkeringsnormen mycket problematisk. Samtidigt motsätter sig ditt parti, miljöpartiet, ofta högre liksom tätare bebyggelse på många ställen, vilket är just att bygga för bilar. Jag upplever således att varken miljöpartiet eller moderaterna har fullt ut förstått vad det innebär att bygga den täta miljövänliga blandstaden.

Naturligtvis bryr sig miljöpartiet om klimatfrågan. Däremot tycker jag mig se att många inom miljöpartiet inte ser sambandet mellan tät stad och de positiva miljöaspekterna av den. Det är lätt att se gatan med en massa bilar och tänka "usch". Samtidigt måste man veta att de flesta i innerstaden inte tar sig fram med bil i sina dagliga transporter, och också att många av bilarna i staden kommer just utifrån de glesare områdena för att nnyttja det utbud som de glesa områdena inte kan erbjuda.

Vad gäller din nidbild om ett enda enormt hus i rosamålad betong så bör jag poängter att jag är en varm förespråkare av tät blandstad, och en stor motståndare till modernistisk stadsplanering. Gigantiska huskroppar planerade som hela samhällen är definitivt utslag av modernistisk planering.

"Mitt blogginlägg gick ut på att förstärka kulturmiljöaspekterna i den kommunpolitiska processen. Du anser uppenbarligen att dessa redan är för höga."Nja, det är ju inget konstigt att stadsmuseet gör de klassningar de gör. Diskussionen måste ju snarare handla om hur vi ska väga klassningen mot andra aspekter såsom stadsutveckling, miljöfrågor, trygghetsfrågor osv. Tidigare upplever jag att man helt gått på stadsmuséets linje. Nu vill Alvendal helt ignorera den. Lösningen ligger naturligtvis mellan dessa två extremer. Din reaktion ligger dock i att du vill ytterligare stärka skyddet och dra det ännu längre än vad som var fallet innan Alvendal kom in i bilden. Det är knappast en framkomlig eller önskvärd väg att gå för Stockholm om vi inte vill krama ihjäl staden.

gardebring sa...

"både du och gardebring upprepar flera gånger mantrat: "Anledningen att det åks och ägs minst bil i den täta blandstaden beror just på tätheten." Det är en anledning, men inte den enda. Andra anledningar kan vara tillgången på bra kollektivtrafik och svårigheten med p-platser."Och varför är tillgången på kollektivtrafik bra i den täta staden? Ja, svaret är självklart. För att den är tät!. För att det finns underlag. Likaså är p-platserna färre eftersom marken är attraktivare i innerstaden (som sagt, folk gillar den), behoven är mindre (mycket kollektivtrafik=mindre behov av bil) men också för att biltrafik i den täta innerstaden aldrig kan vara ett reellt alternativ för alla. Så många bilar får helt enkelt inte plats. Den täta staden skapar inte bara förutsättningar för kollektivtrafik, effektiv och bra kollektivtrafik är en förutsättning för att den täta staden överhuvudtaget ska vara möjlig. Du skriver att "Det behöver inte nödvändigt finnas en koppling mellan dessa två faktorer och täthet."Det är ett märkligt påstående och jag menar att bevisbördan för detta anmärkningsvärda påstående ligger hos dig. Du går med detta påstående nämligen i rak polemik med den samlade forskningsvärlden och många miljöorganisationer!

"Vi behöver t.ex. inte alls bygga högt för att få en fungerande kollektivtrafik och vi kan gärna ta betalt för parkering och minska p-platserna även i ytterstaden."Naturligtvis kan vi ta mer betalt för parkeringarna i ytterstaden. Naturligtvis kan vi också öka kollektivtrafiken i ytterstaden. Frågan är bara vem som ska betala för täta avgångar med kollektivtrafik, alternativt en gigantisk utbyggnad av spårbilar, i en gles stad? Vidare kan man fråga sig varför, när väldigt många vill bo i den täta staden.

"Utöver det så börjar jag bli trött på era övertolkningar och att bli tillskriven en massa åsikter jag inte har."Det är inte min, och jag gissar att det inte heller är Theodors, intention. Men du kommer faktiskt med en del ganska uppséendeväckande påståenden, och då får du nog i egenskap av politiker finna dig i att bli ifrågasatt. Du skriver ju själv att detta inte är ditt politikområde, så i så fall väcker jag gärna hos dig en tanke om att det kanske finns plats för en viss ödmjukhet? Den mytbildning om gröna vågen gav upphov till, att man automatiskt är miljövänlig om man bor på landet, eller ser träd utanför fönstret, är det hög tid att vi gör upp med. Sanningen är, hur mycket det än må gå emot gamla sanningar, att Manhattan är långt miljövänligare än stugan i skogen.
http://www.city-journal.org/2009/19_1_green-cities.html

Theodor sa...

Jag hittade i mitt nattliga surfande en miljöpartist i Borås som verkar vara av helt annat åsikt än dig i från om den täta staden. Han skriver till och med:

"Den “täta blandstaden”, där olika funktioner (boende, affärslokaler etc.) samverkar symbiotiskt, har blivit ett närmast allmängiltigt ideal inom stadsutveckling (även om den alltför ofta får stå tillbaka för funktionsseparation lånad från sextiotalet). Vi gröna har redan gjort denna vision till vår – vi måste nu leva som vi lär."

Han påstår alltså att de gröna redan omhuldat blandstaden som idé. Efter att ha försökt sätta mig in i var de gröna i Stockholm står så är det dock uppenbart att man inte kan räkna in er i den gemenskapen. Vilket också är anledningen till att jag kommer att rösta på MP i de val som inte rör länet och kommunen (så länge som jag bor kvar i Stockholm eller så länge som MP i Stockholm har kvar sin politik på stadsområdet).

http://heiti.blogspot.com/2009/05/att-alska-urbana-ekologier-ett-gront.html

gardebring sa...

Jag noterar att det stora flertalet av de frågor vi ställt, och de påståenden vi motbevisat, fortfarande står obesvarade.
Jag hoppas, och tror, att miljöpartiet i Stockholm vågar göra upp med den felaktiga mytbildning om staden som vissa inom ledningen när. Bland medlemmarna, speciellt de yngre, har kunskap ersatt tro och många förespråkar därför den täta blandstaden. Det är dags att miljöpartiet i Stockholm lyssnar på de rösterna. Annars blir trovärdigheten i att vara miljövänlig lidande, såsom den blir när vi förespråkar alternativ fördelad i RUFS.

Kalle P sa...

Mats,

från en miljöpartist till en annan; har du hört om miljöpartiet GBGs planer att riva gamla landshövdingehus med billiga bostäder, till förmån för att bygga parkeringshus åt Svenska Mässan? Några kommentarer om det som härnere har kallats "Gårdagate"?

Läs mer här:
http://gbg.yimby.se/2009/05/de-grona-och-garda_690.html
http://gbg.yimby.se/2009/05/gardagate_691.html
http://www.isk-gbg.org/99our68/?p=326

mats sa...

Hej Kalle!

Nej, jag hade inte hört talas om vare sig Gårda eller "Gårdagate" tidigare. Men jag fick ju en del länkar av dig och har läst på lite nu...

Jag skrev ett inlägg om det på bloggen.

Sådana här frågor är lika viktiga att driva intern i partiet som externt. Lycka till i kampen för kulturbebyggelsen!

gardebring sa...

Hej igen Mats.

Kalle P:s länk till "Gårdagate" är intressant, och det är onekligen svårt att förstå resonerandet i frågan.

Här verkar du instämma i de synpunkter som nätverket YIMBY för fram. Kanske kan det också få dig att också nyansera din bild av vilka vi är? Jag själv är aktiv i YIMBY i Stockholm, som alltså är samma nätverk som driver frågan om att inte riva Gårda i Göteborg.

Att samma nätverk driver frågor som att inte riva Gårda i Göteborg, bygga ut tunnelbanan i Stockholm, spara den mesta industribebyggelsen på Lövholmen, skapa bättre, fler och mer tillgängliga parker, bygga samman idag isolerade förorter (även om de är isolerade från varandra av grönbarriärer) kanske kan te sig märkligt men är i själva verket fullt naturligt. Vi är urbanister och vi vill att människor ska kunna bo i välfungerande, trivsamma och socialt välfungerande miljöer.

Stadsmuséet både kan, får och bör beskriva den verklighet och den historia som vi befinner oss i. Jag ser heller inga som helst problem med att de gör kulturhistoriska värderingar av byggnader.

Problemet ligger ju snarare i att man från andra myndigheters (och politikers) håll sett stadsmuséets klassingar som något som helt ska styra planprocessen, en tanke som du inte verkar främmande inför. Det är naturligtvis en absurditet som det finns goda anledningar att ifrågasätta. En kulturhistorisk klassning är bara en av flera parametrar att ta hänsyn till i en byggprocess, och i frågan om klassningar av hela områden, som flera av miljonprogrammets miljöer, ska det, menar jag, till extremt starka skäl för att sätta stadsmuséets klassningar som primäraspekt.

Ändå är det precis det man under en lång följd av år har gjort, med, vågar jag påstå, sociala problem, misshandel och dödsfall som direkt följd. Det är naturligtvis inte de enda orsakerna, men faktum är att det finns ett antal parametrar för osäkra miljöer som har identifierats, som ändå inte har åtgärdats.

Det finns faktiskt mer än kulturhistoria att ta hänsyn till i stadsutvecklingen... (som bostadsbrist, segregation, trygghet, miljö- och klimatfrågor, sociala problem, attraktivitet, infrastruktur osv).

Det innebär inte att Alvendal heller gör rätt. Det är inte svart- eller vitt vi behöver. Vi behöver balans och en fungerande planprocess.

mats sa...

Gardebring//

Jag är inte alls helt negativ till Yimby. Och det är inte mina vänner i exploateringsnämnden, fastighetsnämnden och stadsbyggnadsnämnden heller. Vi tycker att ni har många goda idéer och framför allt att ni för en efterlängtad och konstruktiv debatt om stadsplanering.

Däremot anser jag att ni övervärderar er vision om den täta staden och jag delar inte er vurm för höga hus som jag tycker är onyanserad. Jag vidhåller att höga hus är både dyra och stadsplanemässigt nästan omöjliga i Stockholm city. Klimatsmart stad kan man bygga på andra sätt än genom extrem täthet.

Jag tycker också att ni i er argumentation tar för liten hänsyn till kulturmiljön. Jag vill inte att SSM:s klassificering ska vara bindande skydd. Men jag vill att man ska ta större hänsyn till klassificeringen än vad man gör idag.

Du menar att man har haft en överdriven respekt för grönt- och blåklassat. Jag menar tvärtom att man i allt för hög grad har ignorerat klassningen, åtminstone är det så utvecklingen de senaste tre åren har varit.

Jag håller med om att vi behöver en balans, men jag tror vi skiljer oss i var jämviktspunkten på den balansbrädan sitter.

Kulturhistoriska värden är inte ett hinder, utan en resurs!

gardebring sa...

Hej igen Mats.
Jag uppskattar ditt svar (även om många av mina tidigare frågor fortfarande är obesvarade men jag får släppa det).

Jag uppskattar den mer nyanserade syn som framgår av ditt senaste inlägg. Det är naturligtvis så att YIMBY inte kan vara helt överens med alla andra i alla frågor (i så fall skulle vi ju inte ens behöva existera), vi driver en linje utifrån vad våra medlemmar ser som viktiga frågor och försöker att bilda opinion kring detta. Den fråga som vi här avhandlade handlade dock inte just om höga hus så mycket utan diskussionen om kulturhistoriska värden.
Det är detta ställningskrig mellan å ena sidan Alvendal och å andra sidan dig/stadsmuséet som jag vill problematisera. Du skriver att du inte vill att SSM:s klassificering ska vara ett bindande skydd, och det är det väl inte heller, om jag förstått det rätt, rent juridiskt om det inte är klassat som byggnadsminne. Men det är defacto så att vi nu har gått från en situation där man tagit mycket stor (för stor) hänsyn till SSM:s klassningar till att nu i vissa fall helt bortse från den. Ingen av dessa två extremer är önskvärd, men du skriver ju faktiskt:

"jag ska arbeta för att kraftigt stärka det kulturhistoriska skyddet av värdefulla byggnader, platser och markområden"och detta är faktiskt ett problem eftersom PBL kombinerat med andra lagar och regler samt SSM:s klassningar redan idag är ett enormt problem som slår ut mindre byggbolag och ökar kostnaderna för bostadsproduktionen (Se gärna Jan Jörnmarks inlägg på yimby.se för en PBL-diskussion:
http://www.yimby.se/2009/06/perspektiv-pa-stockholm-p_746.html)

Att då *ytterligare* stärka SSM:s klassningar så att de går ännu längre än de var innan alliansens tillträde blir lätt mycket problematiskt. Som jag redan påtalat. SSM:s klassningar är bara en aspekt bland flera och det är ingalunda så att en byggnad kan ges automatiskt skydd bara för att SSM gjort en klassificering av den. Alla byggnader som finns i Stockholm kan klassificeras utifrån olika kriterier, men det innebär inte att vi kan acceptera en situation där inget får förändras.

"Kulturhistoriska värden är inte ett hinder, utan en resurs!"Det är helt rätt, om det är så att värdena sätts i ett sammanhang och vägs in med andra aspekter. Så har dock inte alltid skett.

Vad gäller övervärdering av visionen om den täta staden så får du gärna utveckla din kritik där om du vill. Från YIMBY har vi överlag svårt att se var kontroversen finns. Vi har inte byggt någon innerstad sedan 1930-talet, trots att den hela tiden har varit efterfrågad. Detta har lett till en enorm stadsbrist. Det är faktiskt inte speciellt kontroversiellt att vilja bygga stad, tvärtom är det, menar vi, kontroversiellt att motsätta sig byggandet av mer stad. Dessutom finns som bekant stora sociala, ekonomiska och infrastrukturella vinster att göra på den täta blandstaden. Du har hittills i diskussionen inte kunnat presentera någon egentlig kritik mot den täta blandstaden som bärande idé menar jag, och jag förstår inte heller varför den skulle vara ett problem.

gardebring sa...

Vad gäller höga hus så övertolkas och missförstås YIMBY ofta i den frågan. YIMBY ser inte frågan om höga hus som kontroversiell överhuvudtaget, vilket kanske är en del av problematiken i den diskussion som nu förs om våra ståndpunkter i frågan. Tvärtom ser vi det som en självklar del i en blandad och tillåtande stad. Alltså låga, såväl som medelhöga och höga hus. Det här hör samman med vår syn på staden överlag, om en plats för alla, ung som gammal, olika inkomster, olika önskemål i livet osv. Stadsbygden har sedan 1930-talet styrts av politiker, byggbolag och ideologi. Vi tycker att invånarna ska få ha något att säga till om sin stad. Vi ser alltså inte diskussionen utifrån synvinkeln att vi behöver argumentera för höga hus, snarare ser vi så fall att motståndarna mot sådana måste förklara varför vi inte ska ha sådana.

Vi instämmer dock helt i att det finns områden där sådana inte passar, återigen utifrån ståndpunkten om den blandade staden där olika människor vill olika saker. City är dock inte ett sådant område eftersom det redan har högre begyggelse i ett modernare formspråk.

Vad gäller kostnaderna så håller det, som jag redan påpekat, inte att som politiker skylla på höga kostnader när det är politiska regelverk som i stor grad medverkar till dessa kostnader. Så länge låghusbonusen och parkeringsnormen finns kvar blir prisargumentet väldigt ihåligt.

Anonym sa...

IT-konsult Gardebring anser i ett inlägg ovan att fil dr Berglund "uppvisar en flagrant okunskap om Stockholms utveckling och historia."
Vet han att du är doktor i stadshistoria och skrivit en avhandling om just Stockholm?

Kanske vet han det, och det gör citatet riktigt obehagligt.

Det ursprungliga blogginlägget handlade om Mats frustration över borgarnas kunskapsförakt. Flera av de efterföljande kommentarerna ger tyvärr tydliga exempel på just detta förakt.

Oj, vad jag ska rösta på dig, Mats!

gardebring sa...

Anonym:För det första tycker jag att det är tråkigt att du inte vill skylta med dina åsikter, och att du ägnar dig åt angrepp på min person istället för det jag säger.
Det blir snabbt tråkigt att diskutera med ansiktslösa. Man jag respekterar din rätt att vara anonym. Eftersom du verkar ha googlat lite så vet du säkert var jag står även i integritets-frågorna, även om det är lite off-topic här.

Nej, jag känner inte till att Mats Berglund är doktor i stadshistoria. Men i så fall borde Mats redan känna till idéerna och historiken bakom grannskapsplaneringen, liksom formuleringarna kring dessa som kan läsas i bl.a. Generalplan 1952, vilket ju är vad jag refererar till i min kritik av Mats syn på de gröna områdena mellan våra förorter. Dessa är ibland barriärer (men inte alltid) eftersom de planerades för att vara just sådana. Planerar man en barriär menar jag att det är ganska svårt att i ett senare skede hävda att det inte alls är en barriär.
Om nu Mats redan besitter denna vetskap tycker jag snarast att det blir ännu märkligare med en sådan generalisering. Mats borde vidare vara väl medveten om bakgrunden till våra förorters uppkomst, och det som gjorde dem möjliga, nämligen massbilismen. Det ter sig för mig uppenbart att det här finns en klar intressekonflikt mellan miljö- och sociala frågor och antikvariska frågor.

Själv har jag ingen utbildning i ämnet och har heller aldrig påstått att jag har någon sådan. Däremot har jag läst mycket om dessa frågor, och speciellt då i ämnet modernism och Stockholms historia från tidigt 1900-tal och framåt. Äldre tillbaka är mina kunskaper om Stockholms historia inte särskilt utförliga, men så är det också en epok som inte lett till stora problem för de människor som verkar i Stockholm idag. Min drivkraft är alltså inte kulturhistoria utan människors möjligheter och rättigheter i staden.

Men, får jag fråga dig. Ska man behöva vara doktor för att få diskutera Stockholms framtida utveckling, ställt i relation till dess historia? Är inte det en ganska elitistisk inställning? Det är en inställning som jag är övertygad om att Mats inte har.
Men tyvärr genomsyrar samma inställning ibland diskussionen om våra modernistiska levnadsmiljöer, där människorna som bor i miljön inte får möjlighet att påverka den. Det är ett problem som vi inte får sopa under mattan, klassningar eller ej. Vi måste lyssna på människorna som bor där, de har blivit förbisedda länge nog.

Jag har också flera gånger påtalat att jag inte ser något konstigt i att stadsmuséet klassar byggnader, oavsett tidsepok eller arkitektur.

Däremot vill jag se en problematisering i hur frågan om klassningar hanteras. Svaret är inte att stirra sig blind på klassingen. Svaret är inte heller att ignorera den. Återigen, det handlar om en demokratisk process där flera aspekter måste vägas in i diskussionen.

Lisa sa...

Yimby som till en början var ett välkommen rörelse eftersom de på allvar tog tag i en stadsbyggnadsdebatt har snabbt kommit att bli som vilken rättshaverist som helst. Med spammande och gnällande på alla som försöker nyanser, kritisrea och diskutera Yimbys sorgliga fundamentalism har Yimby blivit en hämmande sko på debatten om stadsbyggande. Det sorgliga är att politiker tror att de är med i gamet bara för att deras åsikter stöds av Yimbister.

Yimby borde stanna upp och andas lite. Fundera på varför de skäller som hundar på allt, åtminstine försöka förstå någon annans argument och nte skriva folk på näsan i saker där det inte fnns något "rätt" utan endast olika perspektiv, politik, ideologi.

Så många faktafel som jag skulle kunna slå er i skallen med, på samma sätt som ni själva gör mot andra. Men eftersom det är ett ganska korkat sätt att diskutera så borde jag avstå - så också Yimby.

Sluta gnäll och lyssna lite på vad andra säger. Ni har snabbt reducerat er själva till en traditionell hembygdsföärening.

gardebring sa...

Lisa:
Jag gissar att du är samma Lisa som var inne och diskuterade på YIMBY för en ganska lång tid sedan. Det är således ingen nyhet att vi inte är överens om alla frågor.

Problemet med stadsbyggnadsdiskussionen är att många tycker om att diskutera diskussionen. Å ena sidan det, å andra sidan det. Men diskussionen måste också ha åsikter som man kan ta ställning till. En diskussion tar sig ingenstans om det inte finns något att diskutera.
YIMBY har åsikter. Vi är urbanister. Vi sätter människans relation till staden främst. Staden som en plats för människor att bo, verka och mötas. Staden är till för människan, inte tvärtom.

Att vi ifrågasätter den ensidigt antikvariska synen på staden är således inte märkligt, utan tvärtom självklart. Att vi kritiserar modernismens stadsbyggnadsidéer är inte märkligt, utan självklart.
YIMBY:s åsikter och tankar om staden har redan från början varit kända och tydliga. Det innebär inte att allt gammalt ska rivas, det innebär bara en upprepning av just de misstag som modernisterna och "urban renewal"-idéerna gav upphov till. Men precis som allt som redan finns inte ska rivas, så är inte heller allt som redan finns heligt.

Du kallar oss fundamentalister. Det må så vara och det har du naturligtvis all rätt att tycka. Men våra mål är backade av vetenskap om vad som fungerar miljömässigt och socialt. Bland de som tar fram YIMBY:s yttranden finns både samhällsplanerare och kulturgeografer såväl som alldeles "vanliga" medborgare. Det är inget subjektivt tyckande vi sysslar med.

Men, och det menar jag uppriktigt, du får gärna påtala vilka fel som finns här ovan. Inte i syfte att "slå någon i huvudet" utan för att jag är genuint intresserad. En diskussion ska aldrig föras med osanna argument, och om jag har missuppfattat något får du gärna påtala detta.

Lisa sa...

Anders: Jag är den Lisa som du diskuterade med här: http://www.stockholmsvanstern.se/2009/04/27/borgarna-ger-blanka-sjutton-i-stadens-kulturhistoria/

Och det är just detta som jag menar. Du kan inte avålla dig från att kommentera ett uppenbart onyanserat och gapigt inlägg utan måste hugga direkt, på magkänsla...förlåt, det var lite elakt att retas så men det var helt oemotståndligt.

Jag bjuder på två saker som du vid det här laget borde veta eftersom du fått höra det ett flertal gånger:

Alldeles oavsett stadsmuseets klassningar gäller PBL 3:12, vilket innebär att skyddet för de byggnader som lagstiftaren ansett uppfylla kraven är reellt. Det stadsmuseet gör är att hjälpa kommunen och stadsbyggnadskontoret att uppfylla lagens krav. Därtill finns det byggnadsminnen vilket är ett sät för staten att skydda bebyggelse. Riksintressen däremot är ngen skyddslagstiftning utan ett sätt för statliga intressen att göra anspråk på mark. Inget av dessa, vare sig PBL 3:12, byggnadsminnen eller riksintressen syftar till att hindra utveckling utan till att styra den. I PBL och miljöbalken är syftet att skapa ett socialt, ekologiskt och ekonomiskt samhälle. De tre aspekterna ska vägas mot varandra. Att bevara byggnader befinner sig i alla de tre dimensionerna, på olika sätt.

Det andra utgår från det här som du sa:
Jag tycker inte att politiska ideologier ska bygga staden utan snarare att staden ska byggas det sätt som människor trivs med, om det inte leder till följdproblem som exempelvis allvarlig miljöpåverkan.

Lagom naivt skulle jag vilja påstå. Som om människor inte baserar sin trivsel, det samhälle de vill ha, på en ideologi. Den här diskussionen har vi också redan haft. Om du inte höll med mig där, varför slutade du då debattera?

gardebring sa...

Du får gärna retas Lisa. Jag tänker dock inte hänga på.

Vad gäller PBL är det ju ingalunda så att den är utan problem. Ett problem upphör inte att vara ett problem bara för att det finns i lag. En del av problematiken kring PBL har vi tagit upp här:
http://www.yimby.se/2009/06/perspektiv-pa-stockholm-p_746.html

Om du har läst vad jag skrivit här så ser du också att jag inte ser stadsmuséets klassningar som ett problem i sig. Problemet är hur de har tolkats där de har getts egenföreträde framför allt annat. Den vägning av aspekter som du påpekar att PBL ska göra, har inte gjorts. Naturligtvis är det en subjektiv åsikt, men det är en åsikt jag står för.

Vad gäller diskussionen hos Stockholmsvänstern så är sanningen att det hela blev lite för långt och lite för tidsödande. Det är en i grunden intressant diskussion, även om den är bitvis för akademiserad för att tilltala mig. Jag tyckte inte att diskussionen kom framåt, och valde att lägga tid på annat. Jag vänder mig ju överlag mot denna, som jag ser det, överanalytiska bild på staden som jag tycker att många gillar att diskutera. Jag finner inget nöje i det. Jag blir uttråkad. Jag tycker mer om att diskutera riktiga levnadsvillkor, här och nu, än diskussioner om maktstrukturer och kulturhistoria.
Det är frågor som intresserar dig, och många andra. Det är också frågor som andra inom YIMBY är mer intresserade av än vad jag själv är. Men personligen läser jag hellre Jane Jacobs än Marx.

Lisa sa...

Det som jag kritiserar dig och Yimby för är er blindhet för er egen ideologi. Du och Yimby är duktiga på att se den politiska sidan av modernismens stadsbyggande och arkitektur. Ni är bra på att skriva modernismens historia med utgångspunkt i politiken men ni brister avsevärt att se de politiska ställningstagandena före modernismen och era egna politiska ställningstaganden

När det kommer till historieskrivningen kring stenstadens framväxt och dagens urbanism så menar ni att det inte är politik utan att det endast är ett naturligt steg på evolutionens trappa. Staden är en organism menar du, som borde vara fri från politiska viljor eller regleringar. Att det skulle finnas en universell människa, fri från en variation av kulturella och sociala sammanhang, att det skulle finnas ett ”rätt sätt” att mötas och umgås på, ett ”rätt sätt” att interagera med andra människor, och att det därför bara finns ett ”rätt sätt” att bygga på är felaktigt och med drag av determinism. Om man på allvar menar att försöka skapa miljöer för människan som social och kulturell varelse så kan man inte låsa fast sig vid ett sätt att vara människa, ett sätt att umgås. I alla fall kan man inte säga att det inte är baserat på en ideologi, en föreställning om hur man vill att människan och hennes livsmiljöer ska vara. Därmed måste man också erkänna att det finns andra ideologier, andra sätt att skapa goda livsmiljöer

Det är inte en partipolitik jag pratar om nu utan vilken grundsyn på människan, hur man anser att ett gott samhälle ska kunna uppnås och vilka livsmiljöer som kan anses vara bra. Det är självklart att det som hanteras och drivs inom ett politiskt system inte enbart kan baseras på vetenskap, rationalitet, funktionalitet som Yimby påstår. All vetenskap utgår från ett sätt att se på människan och hennes livsmiljöer, i den bemärkelsen är vetenskapen inte neutral. Yimbys argument om att det är vetenskapen och rationaliteten som ska bygga det goda samhället ger en viss fadd smak i munnen

Jane Jacobs, Hillier & Hanson och Citte framhåller rumsliga hierarkier, gränser och barriärer i olika former. Därmed handlar även deras analyser om makt. För vem är tydliga gränser mellan privat och offentligt en bra sak? För vem är en grön kil något dåligt? För vilka är en viss form av socialt umgänge lovvärt, vilka mål är det som uppfylls, vilka föreställningar om människan är det som bekräftas? En maktanalys av rumsliga manifestationer, exempelvis vem som har tillträde till de där offentliga rummen och hur man ska bete sig dem, där den bakomliggande ideologin synliggörs är en nödvändighet om man på allvar vill föra en diskussion och skapa fysiska strukturer där alla kan mötas. Precis som Foucault analyserar panopticum, precis som införandet av cellfängelser speglar en förändrad syn på relationen mellan social kontroll och kraven på att individen ska utöva självdisciplin, går det att se den sociala kontroll som Jane Jacobs och space syntax förespråkar. Makt är inte per definition något negativt utan en nödvändighet när det kommer till sociala relationer mellan människor, mellan individ och samhälle. Däremot finns det olika uppfattning om vilken typ av maktrelation som är önskvärd i samhället och i stadsbyggnad. Om stadsbyggandet ska vara demokratiskt måste det finnas utrymme för olika typer av maktrelationer, olika typer av gränser och barriärer. Annars kommer samhället, stadsbyggandet att bli auktoritärt och förtryckande

Nu vet jag att du inte förstår det Karin Bradley (eller för den delen Mats här ovan) säger, att du tror att det bara är kritik för sakens skull. Och det är just detta som jag kritiserar dig och Yimby för. Att ni är allt för snabba på att avfärda en annan argumentation med elitism och subjektivitet – bara för att den argumentationen tar sin utgångspunkt i en annan ideologi och kritiserar det faktum att urbanismen i dag har blivit bunden till en viss form, en viss typologi och en viss ideologi