fredag 20 februari 2009

Alla till linje 1

» Kärnkraftverken i Harrisburg, (c) Greenpeace.

Bakgrund:
I kärnkraftsomröstningen 1980 fanns tre linjer att rösta på. Två av dem fick runt 40% var av rösterna och en knappt hälften av det. Linje 2 vann med mycket liten marginal över linje 3 och har därför också varit blivit den politiska linjen som riksdagen allt sedan dess hållit sig till. Fram tills nu, då plötsligt två gamla linje 3-partier, och ett gammalt linje 2-parti ändrat sig och blivit linje 1-partier istället!

Nuläge:
De partier som har ändrat sig (c: linje 3->1, kd: 3->1; fp 2->1) hävdar med emfas att det inte är de, utan ett annat parti, som har ändrat sig (s: 2->2).

Orsak:
Det finns en liten men rik kärnkraftslobby som inte skyr många medel för att prångla på oss sin kärnkraftssyn byggd på okunskap och oförnuft. I dagens UNT uppträder en synnerligen lömsk varg i fårakläder. Patrick Moore heter en man som gärna presenterar sig som "en av grundarna av Greenpeace". På det sättet tror han sig få miljö-cred för sin kärnkraftslobbyverksamhet trots att det var över 30 år sen han lämnade miljörörelsen.

Patrick Moore har fel i sak på en lång rad punkter i sin debattartikel. Patrick Moore tillhör inte Greenpeace och ska inte förknippas med Greenpeace. Patrick Moore har tvärtom - för att citera riksdagsmannen Per Bolund (mp) - "de senaste tjugo åren förespråkat kalhuggning, genmanipulation, storskaligt fiske, bromerade flamskyddsmedel och kärnkraft".

En helt annan Moore, som inte heller hade alla hästar hemma:

10 kommentarer:

Christoffer sa...

*ironi*
Snälla berätta för mig var denna rika kärnkraftslobbyn är så jag kan få lite pengar av dem.
*ironi*

Ärligt talat vad sägs om att du tar upp lite sakargument istället för att bara ägna dig åt personangrepp och smutskastning ?
då kanske vi kan resonera som vuxna mäniskor.


Nu till lite sakfrågorr.
1) omröstningen om kärnkraft är idag fullständigt irrelevant, mer än 50% av alla röstberättigade personer i dagens sverige fick inte vara med och teknik och sammhälle har utvecklats enormt sedan omröstningen.

2) Patrik Moore ÄR en av grundarna av greenpease, att du inte gillar killen kan inte ändra på det. om man läser hans bio (http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Moore_(environmentalist) ) så ser man att han har fortsatt sitt arbete hela tiden och inte alls "lämnade miljörörelsen" för 30 år sedan.

Så komm nu med lite sakargument istället för personangreppen så vi kan starta upp en diskution.

Michael Karnerfors sa...

Jag kan bara hålla med Christoffer: för att vara så rik och mäktig som du påstår har kärnkraftslobbyn varit märkligt frånvarande. Jag fick banne mig byta åsikt helt på egen hand och inte ett öre fick jag. Märkligt märkligt. Är det bara jag som blev utan?

Eller så kan det vara så att du snackar skit och bara inte kan hantera det faktum att tänkande människor med lite kunskap kommer till någon annan slutsats än du.

Linje 1 var inte alls "Ja till kärnkraft" som du antyder. Linje 1 och Linje 2 hade exakt samma framsidetext på valsedeln och inleddes med orden: "Detta förslag innebär: Kärnkraften avvecklas...". Inte ens med den vildaste av fantasier kan man översätta detta till något slags ja för kärnkraft.

Vidare... att du hävdar att de som är för kärnkraft använder "okunskap och oförnuft" är rent ut sagt skrattretande. Är det några som spelat på folks okunskap om kärnkraft i alla dessa år så är det kärnkraftsmotståndarna, med stor-lögnarna Greenpeace i spetsen. De har inga som helst solida argument mot kärnkraft utan baserar hela sin campanj på F.U.D: Fear Uncertainty, Doubt.

Exempel på detta: Spot The Difference.

Att det som beskrivs i denna video är en fysisk omöjlighet skiter Greenepace i...

Normalt är det istället så att de som läser på om kärnkraft och tar åt sig fakta istället för att låta skräckpropagandan regera då byter åsikt.

Och slutligen är attacken mot Patrick Moore löjlig även den... det är ren förnekelse från din sida bara för att det är så pinsamt för er att en så stark röst är kritisk mot rörelsen. Patrick Moore var med om att skapa rörselsen, allt från de första resorna för att protestera mot atombombsprover i Alaska tills att Greenpeace International hade växt till sig och blivit stora. Han var också ordförande för organisationen i flera år.

Här är hans egen bild av det hela (han kommer in vid (04min 00sec).

Så kort och gott är hela din tirad trams från början till slut. De enda som haft en omfattande lobby någonsin är kärnkraftsmotståndarna och i 30 år har ni fått ha fri lekstuga utan att någon har granskat er kritiskt och undersökt hur mycket av det ni säger är sant och hur mycket som är rent skitsnack.

Men nu skall det bli ändring på det...

mats sa...

Christoffer:
Sakargumenten finns här (de behöver jag inte upprepa): http://mp.se/files/163200-163299/file_163235.pdf

Michael:
Visst Moore var med om att skapa Greenpeace. Men det var över tretti år sen han lämnade. Och han använder sig fortfarande av deras namn. Osnyggt!

mats sa...

Och till er båda...

Vad gäller Christoffers första fråga - om hur man får pengar från kärnkraftslobbyn - så tror jag att ni båda känner till det bättre än jag, eller hur? ;-)

Michael Karnerfors sa...

"Osnyggt"? Geez... kittel, du kallade just koppargrytan svart.

Sakargument då:

(mp) påstår att kärnkraften inte kommer att behövas efter det att nuvarande reaktorer har gått slut. Detta antagande bygger på förhoppningen att biobränslen, vindkraft och minskad konsumtion kommer att täcka upp för förlusten av kärnkraften. Att sedan biobränslen är en gigantisk miljöbov (eftersom förbränningskaser alltid är farliga för hälsan), att vindkraften av sin natur har så kass tillförlitlighet att vi inte kan använda den för basproduktion, och att energieffektiviseringar på grund av välkänd ekonomisk verklighet kommer med noll och inga garantier att medföra en nettosänkning ignorerar (mp) helt.

(mp) påstår att vindkraft är lika billig som ny kärnkraft. Elforsk håller inte med.

(mp) påstår att det kommer att ta för lång tid att bygga kärnkraft för att få en påverkan i tid på klimatet. Kina och Frankrike bevisar annorlunda. Att påstå att vi kan slänga upp tusentals vindkraftverk snabbare än vi kan bygga kärnkraft är helt verklighetsfrämmande. Att mena att 1500 reaktorer behövs till 2020 och att vindkraft skulle gå snabbare att få på plats är rent ut sagt löjligt.

(mp) påstår att kärnkraften inte är hållbar. Detta är helt fel. Kärnkraften uppfyller med råge Brundtlandkommissionens defintion av hållbarhet medan vindkraften misslyckas.

(mp) påstår att mer kärnkraft ökar terrorhotet. Detta är ren skrämselpropaganda.

(mp) hävdar säkerhetsrisker och hänvisar till Tjernopbylolyckan, en typ av olycka som var unik för de Sovjetiskbyggda RBMK-reaktorerna och som är fyskiskt omöjlig i svenska rektorer med mindre än att fysikens lagar ändras. (mp) tar upp Tjernobyl Forum's skadesiffror men undviker påpassligt att nämna att fram till år 2002 hade man räknat in enbart 64 dödsfall bland de som påverkades direkt av olyckan, varav vissa av dessa inte hade med själva olykan att göra. Det (mp) kallar för ett "okänt antal fall leukemi" är det som Tjernobyl Forum har uttryckt som "Vi har inte kunnat obeservera någon ökning i antalet fall leukemi".

Vidare undviker (mp) att nämna att detta är den enda dödliga olyckan med civil kraftproducerande kärnkraft under de 50 år som kärnkraft varit i drift. Harrisburg, som bättre motsvarar svenska reaktorer, resulterade i noll skadefall och noll påverkan på miljön. Vattenkraften har dödat 3000 gånger fler människor än kärnkraft under samma tid. Och vindkraften, man man slår ut antalet dödsfall på producerade TWh slår kärnkraft med hästlängder.

(mp) påstår att vi inte vet vad vi skall göra med avfallet. Detta är ren lögn. Vi har sedan 70-talet övervägt ett stort antal olika metoder. Vissa har haft den tekniska möjligheten att fungera men varit politiskt omöjliga. Men nu närmar vi oss byggstart för slutförvar med KBS-3 metoden.

(mp) hävdar att kärnkraft ger barn cancer och hänvisar bland annat till en tysk studie. Vid en genomläsning visade sig att den studien sade att vad än det är som orsakade mätresultatet kan det inte vara strålning från kärnkraftverken och att det fanns många andra möjliga anledningar till att den första studien fick det resultatet.

(mp) hävdar att kärnkraft inte räddar jobb. Exempel från Texas och Storbrittanien visar på att när tillförlitliga kraftkällor som kärnkraft försvinner så måste vissa industrier stänga. Industrier kräver tillförlitlig kraftförsörjning och (mp)'s föreslagna aletrnativ uppfyller inte de kraven.

Så sakskälen var tveksamma i bästa fall... i sämsta fall kan vi konstatera ett de är ren lögn.

Michael Karnerfors sa...

Vad gäller Christoffers första fråga - om hur man får pengar från kärnkraftslobbyn - så tror jag att ni båda känner till det bättre än jag, eller hur? ;-)

Du läste inte vad vi skrev va? Vi har inte fått ett enda öre av "kärnkraftslobbyn". Du däremot företräder minst en(1) rörelse som lever på kärnkraftsmotstånd och som inte har råd att byta åsikt, inte vare sig förtroendemässigt eller ekonomiskt.

Skall vi se vem som har mest ekonomiskt intresse i sin ståndpunkt? Det är du... inte jag och Christoffer.

mats sa...

Michael:
Det var en lång uppsats med många länkar. Jag hinner inte läsa allt. Men säg hellre vad ni har för vinning i att Sverige bygger fler reaktorer (tydligen inte ekonomiska motiv).

Jag kan säga att anledningarna till att jag INTE vill ha mer kärnkraft i korthet är för att kärnkraften:

1) ...är farlig - i alla led från uranbrytning till slutförvaring
2) ...inte är lönsam - den är dyr (i alla led från uranbrytning till slutförvaring)
3) ...är onödig - vi kommer inom kort få ett överskott på el
4) ...förstärker klimatproblemen - kärnkraften är flera gånger mer klimatpåverkande än tex vindkraft
5) ...hindrar utbyggnaden av bättre energikällor
6) ...inte är förnybar - uranbrytning är att leva på jordens kapital i stället för dess ränta

Michael Karnerfors sa...

Det var en lång uppsats med många länkar. Jag hinner inte läsa allt.

Schysst. Du ger mig en hel uppsats, vilken jag läste igenom, och svarade på, punkt för punkt. Men när du får samma sak tillbaks... då skiter du i att läsa. Bussigt...

Men säg hellre vad ni har för vinning i att Sverige bygger fler reaktorer (tydligen inte ekonomiska motiv).

Personlig vinning? Ingen alls... förutom då en stabil, trygg och billig energiförsörjning där jag som skattebetalare slipper ge en massa elcertifikatspengar till vindkraftsbolagen för att de skall trycka ut elektricitet av låg kvalité på näten.

Vidare jobbar jag då mot att minska de 5000 dödsfall som sker i Sverge varje på på grund av luftföroreningar och, indirekt, mot att minska de 2 miljoner motsvarande dödsfall som sker i hela världen.

Det viktigaste för mig är dock att diskussionen lyfts från den sandlådenivå som är idag och att vetenskap och fakta lyfts fram och får mer vikt än dogma och vilda fantasier... vilket kärnkraftsmotståndarna dock envisas med att släpa in i samtalet stup i kvarten.

1) ...är farlig - i alla led från uranbrytning till slutförvaring

Trams. Brytning kan ske tillräckligt miljöneutralt för att uppfylla vår krav på gruvdrift. så sker också i länder som Canada och Australien, världens i särklass största exportörer av uran. Driften är mindre farlig än exempelvis drift av vattenkraft. Slutförvaringen har av moder natur bevisats vara helt säker i ett 2 miljarder år experiment i slutförvaring. Slå upp "Oklo".

2) ...inte är lönsam - den är dyr (i alla led från uranbrytning till slutförvaring)

Fel. Se länk i förra svaret. Vindkraft är dyrare och går inte runt om den inte får elcert-pengar från staten.

3) ...är onödig - vi kommer inom kort få ett överskott på el

Detta baserar sig på rent önsketänkande som du inte har garantier för. Se föregående svar.

4) ...förstärker klimatproblemen - kärnkraften är flera gånger mer klimatpåverkande än tex vindkraft

Fel. I de flesta livscykelanalyser har kärnkraft lägre utsläpp än vindkraft. Speciellt om urananrikningen görs med utsläppsfri el. Några få LCA'er påstår annorlunda men har vid analys visat sig vara skrivna specifikt för att få kärnkraften att verka sämre än vad den är. Marc Jacobson, och van Leeuwen & Smith är två av kärnkraftsmotståndet ofta citerade exempel på detta. Jacobson är emot allt som inte är vindkraft och inkluderar helt i onödan saker som krig för att få kärnkraftens siffror så dåliga som möjligt. van Leeywen och Smith överskattar energiförbrukningen vuid uranframställning 80 gånger(!) och deras modell av urangruva hamnar på en energiförbrukning som motsvarar hela Namibia. Det finns en aledning till varför de aldrig kunnat publicera sina LCA i någon respektabel journal för granskning... för den är så uppenbart fel.

5) ...hindrar utbyggnaden av bättre energikällor

Definera "bättre"? Kärnkraft har kapacitet som vatten och fossilkraft; pris som vatten och fossilkraft; tillförlitlighet som vatten och fossilkraft; utsläpp lika låga som vatten och vindkraft.

Vad är "bättre" enligt dig?

Vidare är det inget som säger att kärnkraften är ömsesidigt uteslutande andra kraftkällor. Allt behövs.

Om kärnkraften hindrar utbyggnad av andra kraftkällor beror det på att de helt enkelöt är mindre attraktiva än kärnkraften. Och då kan det sannerligen diskuteras om de så är "bättre".

6) ...inte är förnybar - uranbrytning är att leva på jordens kapital i stället för dess ränta

Det är inte förnybarhet som är det viktiga utan hållbarhet. Kollar vi exempelvis svensk grundlag (Regeringsform, 2§). är det hållbarhet som är inskriven, inte förnybarhet... ett begrepp som är tveksamt i vindkraftens fall ändå eftersom den inte är sant förnybar eftersom den förbrukar stora mängder ändliga resurser i att bygga kraftverken, kraftverk som begränsad livslängd.

Argumentets självmotsägelse bevisas av att du oroar dig för att vi skall göra slut på en resurs som du ändå inte tycker att vi skall använda. Varför vill du spara på uranet och thoriumet till våra framtida generatieoner om du ändå inte vill att de skall bruka det?! Om något borde du som kärnkraftsmotståndare propagera för en utbyggnad av kärnkraften så att vi verkligen gör slut på det och inte får något annat val än att köra på ditt alternativ.

Kärnkraft är hållbar enligt FN's defintion av hållbarhet (vilket är den gänse använda)... vindkraft är det inte.

mats sa...

Ang. de 5000 dödsfallen:
- Där håller vi med varandra om att fossil-elen ska bort. I sammanhanget kan inte nog poängteras att biltrafiken måste minska. Det kommer inte att räcka med bättre däck och asfalt. Partiklarna dödar!

Ang. sandlåda:
Jag håller med dig om att vetenskapligt underlag är A och O för bra politiska beslut. Dock visar vår debatt att forskning inte är objektiv. Tvärtom gäller axiomet: "som man frågar får man svar" för all forskning (vilket fr.a. många naturvetare lotsas glömma).
Om du med "sandlåda" menar ideologi så håller jag inte med dig. Min ideologi inbegriper exempelvis resonemanget med ränta och kapital, men också en konsumtions- och livsstilsväxling.

Men den allt överskuggande faktorn i sammanhanget är trots allt säkerheten.
a) Ett kärnkraftverk KAN pajja! (sök på "Tage D" +"sannolikhet"!
b) Slutförvaring: Inga vetenskapliga analyser i världen kommer nånsin kunna övertyga mig om hur man tex märker ut en plats i flera miljoner år (eller för den delen över hundra år). Det där Oklo-tugget tror jag inte ett dyft på.

Michael Karnerfors sa...

Partiklarna dödar!

Just det... och detta gäller även biobränslen... vilka då (mp) förespråkar och hoppas på att det skall ersätta kärnkraften.

Dock visar vår debatt att forskning inte är objektiv.

Då är det per definition inte vetenskap. "Vinklad vetenskap" är en självmotsägelse. Antingen är det vetenskap och då är den fri från ideologi eller förutfattade meningar... eller så är det en partinlaga.

Ett kärnkraftverk KAN pajja! (sök på "Tage D" +"sannolikhet"!

Jag är mycket väl medveten om Tage Danielssons sannolikhetsmonolog... och även om jag stoligen sörjer Tage's enorma talang med ord, samt att jag gärna fnissar åt monologen, så är den i stort sett irrelevant om man ser till sammanhanget.

Låt oss göra några nedslag i den, fritt från minnet: varför gick den socialdemokratiska regeringen och väntade i ett halvår innan man bestämde sig för vad som (inte) hade hänt vid Harrisburg? Därför att det var så lång tid det tig för någon att göra en vettig analys av 1) vad har hänt? 2) varför hände det? 3) vad kan vi göra för att förhindra det från att hädan igen?

Vilket leder oss till nästa mening: att man bestämde sig för att det i Harrisburg nog inte har hänt... vilket är sant, för var det något som inte hände i Harrisburg så var det att någon blev skadad.

...men att man ändå behövde bättre säkerhetssystem, vilket definitivt är att föredra därför att Harrisburgolyckan exponerade ett allmänt säkerhetsproblem: det med att människan inte i tid hinner felsöka ett så stort system, vilket ledde till ändrade säkerhetstrutiner där man likt flyget istället för att jaga fel isället agerar snabbt och effektivt enligt checklistor för att säkra anläggningen och först när man har fått stället till ett säkert illstånd börjar leta upp vad det var som gjore att mätvärdena inte var som de skulle vara. Och även om människor inte skadades innebar olyckan ändå att en samhällsviktig anläggning havererade och måst tas ur bruk, vilket är illa oavsett om någon skadades eller inte.

Det finns mer jag kan anmärka på i den monologen... men det viktiga att komma ihåg är att Tage satt inte på all relevant information, samt att anläggningen gjorde exakt som var utlovat: den skadade ingen människa, vilket var löftet, inte att det aldrig skulle ske någon olycka.

Slutförvaring: Inga vetenskapliga analyser i världen kommer nånsin kunna övertyga mig...

Och där har du just spelat bort din trovärdighet. Det där är inte ett argument som talar för dig utan visar bara på att du har bestmt dig för att ignorera allt som inte följer din åsikt.

om hur man tex märker ut en plats i flera miljoner år (eller för den delen över hundra år). Det där Oklo-tugget tror jag inte ett dyft på.

Naturen förvarade plutonium, americanum och många andra kärnavfallsämnen i 1.7 miljarder år utan att de flyttade på sig. Naturen fångade dessa ämnen och höll dem stilla där tills de söderföll ned till sista atom. 1 700 000 000 år. Vad i detta är inte gott nog åt dig?

Att öppet förklara att man tänker ignorera vetenskap är inte ett vinnande debattargument.